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双一流:有了“施工图”如何加油干

2017-03-06 来源:《中国教育报》

  3月3日,李和平(右二)、熊思东(左一)、王立生(左二)做客中国教育报刊社“两会E政录”演播室,围绕“双一流”建设热点问题进行深度探讨。

  李和平(全国政协常委、安徽省教育厅厅长):

  “双一流”建设从国家层面来说是“985”“211”高校的重大机遇,但同时也是地方高校的机会和责任。

  熊思东(全国政协委员、苏州大学校长):

  恶性的挖墙脚式引进人才,不仅对被引进单位是一种伤害,对引进单位也未必是一件好事。

  王立生(教育部学位与研究生教育发展中心主任):

  “双一流”建设不仅是高校的事情,各级各类的教育都应该有追求一流的理想。

  2017年1月底,教育部、财政部、国家发展改革委发布《统筹推进世界一流大学和一流学科建设实施办法(暂行)》,被媒体称为我国高校“双一流”建设的“施工图”。有了施工图,下一步该如何撸起袖子加油干?高校如何避免建设过程中的蛮干和瞎干?3月3日晚,全国政协常委、安徽省教育厅厅长李和平,全国政协委员、苏州大学校长熊思东,教育部学位与研究生教育发展中心主任王立生做客中国教育报刊社“两会E政录”,围绕“双一流”建设的热点问题接受了中国教育报记者专访。

  统筹推进“双一流”建设是历史的必然

  记者:欧美国家一流大学的形成,往往都有一个缓慢的、甚至上百年时间的发展过程。因此有学者认为“双一流”这种大力推进的建设方式不太可取。我想请教三位嘉宾,我国“双一流”建设的重要性和必要性到底在哪里?

  李和平:我国正面临新的历史机遇和挑战,要想在世界范围内占领制高点、经济社会和谐有效地发展、实现两个“一百年”的目标,必须要实行创新驱动的战略,必须要靠创新、靠技术的引领推动经济的发展,其中一流大学在创新人才培养、创新成果研究等方面有不可替代的作用。

  在经济建设上,我国用50年时间走过了美国200年的路,主要是因为我们有规划的引导、有政府强有力的支持,从内部和外部共同推动。因此,统筹推进“双一流”建设是历史的必然。

  熊思东:我国在建设“985工程”“211工程”的过程中,摸索到一些规律,也取得一些成绩。面对国际国内的新形势,面对创新人才和创新成果的大量需求,教育先行是必须的。“双一流”集中全社会的智慧、力量办好一些大学,培养更多创新人才,是符合大学发展规律的举措。

  王立生:重点建设实际上是我国高等教育发展的一个特点。前些年我们搞的“985工程”“211工程”建设,就是根据我国国情和发展需要而实行的有效做法,外国很多的政府部门和高校都很羡慕我们。无论是“985工程”“211工程”,还是“双一流”建设,我认为都是党中央围绕着“两个百年”宏伟目标对整个教育战线提出的战略性任务。“双一流”建设必将发挥引领、示范作用,带动整个教育向着更高的目标发展。

  记者:“双一流”建设很重要的是学科建设。教育部学位中心目前正在进行第四轮学科评估,和前三轮评估相比有什么不同?它与“双一流”建设有直接的关联吗?

  王立生:现在这也是一个敏感话题。第四轮学科评估正紧锣密鼓地进行,从去年启动之后一直在努力推进。第四轮学科评估最大的不同,在于坚持问题导向,针对我国高等教育学科建设方面存在的现实问题,设计了评价指标体系。比如师资队伍建设,不只是看师资队伍的多少,而是看师资队伍的整体情况、可持续发展能力,以及年轻学者、教师的发展空间。

  我也听到一些议论,说学科评估与“双一流”什么什么关系,有的甚至说是直接挂钩。实际情况是,教育部学位中心的学科评估,从2002年到现在已经是第四轮了,基本定位是为高校和学科建设服务,不是为某一个项目量身定做的。第四轮学科评估赶上“双一流”这个重大战略任务。学科评估工作要围绕中心、服务大局,其中当然也应该包括“双一流”。

  熊思东:从大学的角度来看,我认为有三点不同。一是价值的取向和导向,不是数个数、数帽子、数头衔,而更重视质的问题,重视学科发展过程中的评价。二是评估方式虽然还是自选模式,但是有限度的自选,使得第四轮评估更全面,反映了学科特色。比如“捆绑式”评价,不可以把学科拆散或者是重新组合,更大程度上反映了学科建设的原生态。三是采用双向沟通式评价,评价方式越来越科学,越来越真实,参考价值越来越大。

  记者:目前有20多个省份已经公布了“双一流”的建设方案。有人算了一笔账,到2020年全国拟建成世界一流大学10所,到2050年达到21所。不算中央财政投入,各地财政前期需要投入400亿元。这里面有两个问题,一是钱的问题,400亿是多还是少?二是量的问题,我们需要多少世界一流大学?

  我想先问熊校长,钱对一流大学建设的重要性有多大?苏州大学取得今天的成绩,与地处经济发达的苏州市有多大的关系?

  熊思东:对于中国高等教育的发展,毫无疑问钱很重要。但钱不能解决一切问题。大学发展既要有一定的经济实力,也要符合高等学校发展自身的规律。“双一流”建设一方面需要国家集中投入,另一方面要在提升大学内涵上下功夫。中国大学的发展在发达的东南沿海相对快一些,在相对落后省份发展相对迟缓一些,我想经济发达的地区不仅是经济上支撑大学的发展,更多是民众对大学的发展有共识——这就是科教能兴国、能兴省、能兴家,甚至能兴个人。

  记者:请问王主任,中国需要多少“双一流”的高校,判断这个的依据主要是什么?

  王立生:这个问题很有意思。国务院总体方案中并没有具体数字,而是用了“一批、若干”。我们当然希望有更多的高校、更多的学科能够进入世界一流,但还需要根据中国的国情和发展水平,不能揠苗助长,让它实实在在建设,达到国际认同的世界一流水平。否则,我们自己说是世界一流了,人家就会说你是自娱自乐。

  “双一流”建设同样是示范和引领的工程

  记者:这两年高校里有一些改革引起了社会的关注,比如说像有的综合性大学撤销了教育学院,有的学校主动取消一些博士点和硕士点,还有像最近某“985”大学要新建一个主校区。媒体报道时都说这是为了“双一流”建设。抛开具体学校不说,大家认为这些改革和“双一流”有多大的关系?这些措施对于“双一流”建设来讲是不是必要的?

  王立生:根据学科建设的需要进行调整是正常的,我们也鼓励学科动态调整。这是因为学科建设一定要适应经济社会发展的需要,在推动学科调整的过程中,教育部下放了学校很多的自主权。在“双一流”建设大的背景下,学校考虑对原有一些学科从总体布局上做一些调整,结构上做一些优化,我觉得这是很正常的一种现象,无可厚非。

  熊思东:我们无论做什么样的调整,有一个基本原则是要符合学科发展的规律,符合人才培养的规律,符合大学来履行大学职能。只要把握住这个大的方向,我们所有的调整、改革,对大方向是有利的,我觉得我们都可以去做,都可以把它做好。包括苏州大学在内,我们也在不断地调整学科结构,有增加也有减少的,有合并的也有缩小的。一个基本的思路、基本出发点,就是为了促进我们学科发展得更好。

  李和平:据我所知,确实有少数学校为了学科评估绑定这件事,采取了临时性的措施,我认为是短视的甚至是危险的。比如从长远看学校需要某个学科的发展,但是现阶段它的腿比较短,因为捆绑评估就把这个短腿学科砍掉,将来你再把它装上,代价可能会更大。所以我觉得一定不能做一些违反科学的事,一定不能做一些揠苗助长的事。

  记者:现在有些新建本科院校和高职院校也提出了 “双一流”建设目标,教育部部长陈宝生曾经说过“双一流”建设逻辑起点是“985”“211”建设。这两者是否矛盾?

  李和平:“双一流”建设从国家层面来说是“985”“211”高校的重大机遇,但同时也是地方高校的机会和责任。我赞成部长说的“双一流”建设以“985”“211”为起点,通过引导分层分类去建设不同类型一流大学和一流学科。比如安徽省刚刚出台《一流学科专业与高水平大学建设五年行动计划》,计划的基本理念是以“双一流”目标推动全省高等教育的改革发展,在这个过程中明确有部分学校的部分学科要重点建设,不排除我们会重点投入。

  熊思东:陈部长所说的是指“逻辑起点”,有的人会误解为“双一流”就是在“985”“211”高校里进行一些缩小范围的遴选。我理解“逻辑起点”应该包括三个方面。一是格调逻辑起点。“985”“211”都是致力于建设中国高水平的大学,致力于使中国的大学在世界舞台上能够有更大更强的竞争力。二是基础逻辑起点。“985”“211”经过三轮的建设,为中国高等教育的发展、为今天提出“双一流”建设,提供了扎实的基础。第三是经验逻辑的起点。“双一流”怎么搞?“985”“211”确实为我国办好大学提供了可参考的经验。我们既要借鉴国外好的做法,同样要总结中国高等教育发展好的经验。

  王立生:“985”“211”建设高校的过程,同时也是示范和引领的工程,带动了整个高等教育的发展。现在的“双一流”建设依然要扮演这样的角色,要走在高等教育发展的前列。“双一流”建设不仅是高校的事情,各级各类的教育都应该有追求一流的理想,在日常建设当中都应该把它作为一个目标坚持不懈去追求。我们有一流的大学、一流的学科、一流的高职、一流的高中,整个中国的教育实现世界一流的水平,才是中国教育的最佳状态。

  记者:现在的“双一流”建设,跟过去相比在哪些地方有了改进?或者说,解决了原来“985工程”“211工程”里的哪些问题?

  熊思东:仔细研读“双一流”建设的总体方案和实施办法,会发现从具体做法上是有别于“985”和“211”建设的。第一是切入点和路径产生不一样。“双一流”建设是以学科建设为基本抓手,路径包括人才队伍建设、学科建设等方面。第二是“双一流”实际上是一种开放的体系,这种开放一方面体现在进入的高校,并没有说就是“985”和“211”的捆绑,排除了身份的限制。第三是绩效为先,效率为主。“双一流”建设特别强调建设的效率,用效率来判断建设的效果,进而来确定它的去留。

  王立生:我理解的不同是,由于“双一流”建设得到了全社会更多的关注,所以“双一流”建设不仅是教育部门以及高校的事情,实际上是全国人民的事情,是大教育概念。所以从中央到地方都在积极地推动这件事情,关注的人更多,层次更多,相应的投入也会更多。新时期“双一流”建设起点高,相信将来目标也会更高。

  李和平:我认为,想要把“双一流”建设推动起来,首先必须打破原有的学科体系;其次核心点是开放。不开放就会造成封闭、造成以某些人或某个人为中心,学科的边界就会越来越小,学科的壁垒就会越来越深,这样学科协同交叉的相容性和互补性就会减弱。不开放就无法绕过“985”“211”的怪圈。

  “双一流”建设不能变成“挖人”建设

  记者:现在社会高度关注到底有哪些学校进入“双一流”建设的名单,假设最后公布名单里绝大多数还是原来的“985”“211”高校,会不会让人们认为“双一流”建设的方案没有突破?

  王立生:从逻辑上来看,多数出自“985”“211”高校是很正常的现象。“985”“211”经过多年的建设,已经具备相当的实力,但是发展并不平衡。因为这些年地方及中央政府的投入力度非常大,地方高校进步也非常快。如果有一些不是“985”“211”的学校能进入建设名单,也是可以理解的。

  李和平:无论什么遴选都有一个基础,否则在国家层面建设一流大学和一流学科就不现实。这次遴选使我想到一件事,教育部前几年搞了一个协同创新中心,当时也担心会不会都是“985”高校。但结果并不是,一些地方学校,包括苏州大学也进去了。我相信只要有科学的方法和科学的价值理念,就能遴选出好的结果。

  记者:有一位网友想给李厅长和熊校长提问,怎么样避免苏州大学从安徽高校挖人?同时我也想问王主任,很多中西部高校都很担心,“双一流”建设会不会引发新一轮的挖人大战?

  李和平:人才在某一个区域乃至全世界范围之内有序地流动,我认为这是一个文明的象征,是进步的标志,不要把它作为一种很异常的情况,特别去限制。现在有一些人才引进是非常不正常的,甚至包括最顶尖的人才,在许多地方都任职,在许多地方都拿钱,在许多地方都有工作室。他每天只有24小时,他不可能因为在几所大学任职就能做出更多的贡献。这对我们国家的资源配置是一种极大的摧残,对于这样的人才,我理解他的行为,但是我认为这种现象是不正常的。

  熊思东:恶性的挖墙脚式引进人才,不仅对被引进单位是一种伤害,对引进单位也未必是一件好事。作为一个校长,我最担心哪位长江学者来找我,哪位万人计划人才来找我,找我基本上都是让我签字,“某某某给出一个很高的条件”,给我两难选择——要么让他走,要么重新配置提高他的待遇。我们是深受其害,不能把“双一流”建设变成“挖人”建设。

  王立生:评价机制等外部环境,对人才合理流动也能起到重要作用。学位中心在学科评估中,不断凝聚共识,完善了师资评价机制。一是,克服“以学术头衔评价学术水平”的片面性,不直接对师资队伍进行“数帽子”“论牌子”,重点考察“代表性骨干教师”以及科研团队的结构质量,避免高校在学科建设中追逐资源、追逐有头衔教师上过于功利。二是,强调淡化条件资源,重点评价学科建设成效。对师资规模、重点实验室等“条件资源类”指标,适度降低权重分量。三是,采用基于客观事实的同行专家评价方法,综合考察学科师资队伍水平、年龄结构、人才梯次、国际影响力和可持续发展能力等综合情况的评价。目前,学科评估权重征求意见和师资评价等具体评价工作正在准备,即将启动。(本报记者 储召生 徐倩 通讯员 余敏)


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(责任编辑:忠建丰)
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