谈推进教育公平的举措

［主持人］下午好，各位网友，欢迎点击新华访谈。百年大计，教育为本，每年到了高考之前的这段时间，我们的网友都会把关注的焦点落在教育这个命题上，从今天开始教育部与新华网联合举办的“推进教育公平 构建和谐教育”系列访谈将拉开帷幕，今天是本次系列访谈的首场，来到演播室做客的嘉宾是教育部教育发展研究中心主任、研究员张力。欢迎您，张主任。　［2007-05-24 14:59:34］

［教育部教育发展研究中心主任、研究员张力］你好，各位网友，大家好。　［2007-05-24 14:59:57］

［主持人］我想首先问一下您，您初次接触教育公平这个理念是什么时候，研究这个命题又用了多长的时间？ 您觉得经过那么年的努力，我们国家离教育真正的公平还有多远的距离？　［2007-05-24 15:00:17］

［张　力］我从事教育政策研究已经20多年了。教育政策就是探讨政府在教育领域中该做什么，不做什么。教育公平是绕不开的一个话题。　［2007-05-24 15:00:48］

［张　力］如果说，最开始接触教育公平这样一个概念或者理念的话，我们肯定是从教育政策研究一入门，就作为一项必修课。　［2007-05-24 15:01:08］

［主持人］等于这课题您研究了大概20多年的时间。　［2007-05-24 15:01:25］

［张　力］中间我会去关注政府在整个制订教育政策中主要的价值取向，是更多地偏向于数量的扩张，或者更多地偏向于在现有资源配置中的规则是不是公平，在不同的阶段是否有不同的侧重点。　［2007-05-24 15:01:59］

［张　力］我们国家经过这么多年的努力，实际是政府和社会的共同努力，教育事业取得了显著成就，学习机会空前扩展，人均受教育程度居发展中国家较好水平，国民素质明显提升。要问离教育公平预期的目标还有多远，应该说这是一个很难回答的问题，但也是老百姓非常关心的问题。　［2007-05-24 15:02:02］

［张　力］当前，我们教育公平的程度相比什么时候是提高了，还是有所减弱，这样一个基本的判断也是非常重要的。但是，要说真正达到一个所谓老百姓都期望的“公平”，恐怕还需要我们从基本国情的限制条件出发，也就是说达到“有限目标”吧。　［2007-05-24 15:06:29］

［主持人］网友“爱国就要为国计”：何时教育公平成为社会呼吁的主要问题？这两年，大家对教育公平的教育公平的关注度越来越高。　［2007-05-24 15:06:42］

［张　力］这两年，公众参与教育公平的渠道增多了。以前可以通过信访、向上级部门写报告来反映他们的要求。但现在我们发现，除了原来组织系统内的渠道，还有更多其他的渠道，比如每年两会，代表委员非常关注教育公平，它实际代表了老百姓关注的热点问题和难点问题；再比如，媒体这两年空前关注教育公平，实际是经济社会发展到一定程度，是整个社会的关注点。特别是关注教育公共事业方面，政府负的责任是不是到位，老百姓能否从推进教育公平的进程中得到实惠和好处。有一个大的形势的变化。　［2007-05-24 15:07:07］

［主持人］请您解释一下到底什么是教育公平？ 　［2007-05-24 15:07:19］

［张　力］教育公平其实是社会公平的一个重要组成部分。我们看到最近几年党和国家的文件中也都提到这个问题，党的十六届六中全会首次把促进教育公平写到文件中，今年政府工作报告也在重申，以前在部门文件中是有的，但作为党中央、国务院明确提出促进教育公平，还是从最近几年加大力度的。　［2007-05-24 15:07:33］

［张　力］教育公平可以分基本权利公平和机会选择公平两部分。义务教育更加关注的是基本权利公平，就是每个人不分种族、民族、性别，总而言之，他应该受到一定年限的义务教育，学龄期间的教育公平应该充分体现。但在非义务教育阶段，大家更多关注在选择教育中安排的制度、规则是不是公平。应该从这两个方向理解教育公平为好。　［2007-05-24 15:08:34］

［主持人］您认为造成我们国家和老百姓所讨论的所谓的教育不公平现象的原因是什么？最主要的一些现象是什么？　［2007-05-24 15:08:45］

［张　力］政府部门有一个基本的判断，当前影响教育公平的问题，主要是城乡之间、地区之间教育发展很不平衡，还有一些贫弱群体的受教育权利存在明显的差距。如果这种差距通过市场进行调节，可能不能完全达到公平的目的。这就希望政府通过公共财政来资助困难群体、困难地区，让他们有更多、更好的教育机会，现在正是朝着这个方向做的。　［2007-05-24 15:09:16］

［张　力］但是从百姓角度来讲，也要考虑子女自身发展所需要的知识技能，是不是能够通过公平的方式获得，这样来讲，就不仅仅限于从政府视角来考虑公平的问题，他会从自己切身的体验来感觉。比如，在择校问题、高考录取方式上，在这些问题上老百姓会感觉到教育公平的程度是和他切身利益直接相关的。　［2007-05-24 15:10:58］

［主持人］您怎么看国家近日出台的助学贷款、奖学金等促进教育公平的一系列政策？　［2007-05-24 15:11:07］

［张　力］中央提出社会主义和谐社会建设，离不开教育的持续发展和人力资源的持续开发。所以，目前大部分新出台的教育政策的指向都是为了促进教育公平的。为什么要给师范生免费的政策，实际是看重他们将来能够到贫困地区去任教；为什么给贫困学生的资助力度加大，不仅仅是在义务教育阶段对贫困学生有“两免一补”，让进城务工人员的子女享受平等受教育的权利；还有中职、高中、高职、普通本科和其他方面，都要给贫困生不同的帮扶救助的措施，给予他们多种渠道。从整个的政策价值取向来讲是指向公平的。　［2007-05-24 15:12:01］

［主持人］这些政策最大的特点是什么？　［2007-05-24 15:12:34］

［张　力］最大特点是以前想做的事情我们没有足够的能力，或者因为一些体制性的障碍，还没有把它摆到足够重要的位置，而现在集中精力就能做了。　［2007-05-24 15:13:06］

［主持人］尤其国家助学贷款的最新措施是和教育部、财政部一起发布的，让人觉得很实在。　［2007-05-24 15:13:19］

［张　力］因为财政部门是公共财政这块蛋糕如何切好分好的关键部门。之所以以前我们想做的一些促进教育公平的事情没有能够及时到位，除了原来的财政蛋糕不够大，还有原来一些对教育特别是促进公平的认识，不一定在所有地区都能够很到位。　［2007-05-24 15:13:43］

［张　力］有些地方政府关心的不一定是怎么先把教育搞上去，而是先能够上一些项目，它的公共支出有时并没有把教育优先摆在首位。但现在我们看到，由于中央财政的示范作用、引导作用，特别是很多对贫困生的资助措施，除了中央财政有专项支出，地方要跟着配套的，等于是拉着地方财政一起投入。我认为这非常好，现在贫困生的覆盖面已经达到历史最高时期，力争所有贫困生都能得到资助，这是一个很了不起的进步。　［2007-05-24 15:13:52］

［主持人］国外是怎么看待教育公平概念的？您刚才说的教育公平的定义在国外也同样适用吗？　［2007-05-24 15:14:06］

［张　力］应该说，国外对教育公平的争论从来没有停止过。它和公共政策方向的选择是直接相关的。　［2007-05-24 15:14:26］

［张　力］发达国家主要有三类对教育公平的看法：一类像北欧福利国家，认为所有教育都应该是政府包办下来的事业，从幼儿园到大学基本都是政府花钱的，但是也有一些改进。比如高校收学费收得非常策略，给予很多优惠奖学金和贷款。一类是美国的模式。私立教育和公立教育是不一样的，公立学校免费和低收费，私立学校高收费。另一类是受新自由主义思潮的影响，希望把公共事业民营化，尽可能增加公共事业的选择性，当然也会深刻影响教育公平的程度。　［2007-05-24 15:14:48］

［张　力］从发达国家来看，无论是北欧福利国家，还是区分公立、私立采取不同方式，还有试图推向民营化的政策，他们对教育公平的理解都有一个共同特点，就是政府来保证最基本的公共服务的公平，把非基本、非公共服务的公平交给政府和社会共同协商来解决。　［2007-05-24 15:15:36］

［张　力］但是发展中国家的困难比较大，因为发展中国家财力不足，提出一个政策目标，有时会受到财力的制约而很多年实现不了。我举一个简单的例子，印度很早就说要“普九”，提了好几十年也没有实现。　［2007-05-24 15:15:54］

［主持人］除了财力跟不上以外，我们之前也探讨过，在有了“财”之后，还牵扯到怎么分配的问题。如何保证资金分配的均匀，国外和我们国家是怎么运作的，用什么制度去保障？　［2007-05-24 15:16:10］

［张　力］公平在资源没有分配之前和原有资源水平高低是没有关系的。但是一旦确定既定资源需要分配的时候，就有分配规则的问题，公平实际是测量把既有资源如何分配的尺度。　［2007-05-24 15:18:08］

［张　力］在分配的尺度当中，中国公共财政目前建立的方式是以政府为主导，鼓励社会参与、鼓励社会分担的方式去做。国外政府预算的刚性要更强一些，如果它不能满足国会或者议会对于一些教育政策的要求，预算也许通不过。我认为，在不同的政治体制下，我们可以借鉴他们的方式，但是不可能照搬。我们现在的方式就是要靠中央财政带动，地方财政依法去贯彻经费的增长，把经费增长以后的蛋糕分配得更好。但是，谁能够保证这块蛋糕分好，这就需要深化体制改革。　［2007-05-24 15:18:22］

［主持人］网友“小豆子1111”说：张老师，我想请问一个问题，各省市的高考分数线有不同，所以很多学生选择了作高考移民，高考移民的到来造成了被移民地学生的不公平，高考分数线在各地区有那么大的差别，这是不是也算一种不公？高考问题到底该如何解决？谢谢您。　［2007-05-24 15:18:51］

［张　力］分省划定分数线实际是改革开放以后，因为当时整个高校资源分布不平衡而实行的。　［2007-05-24 15:19:58］

［张　力］在建国以后的一段时间，实际没有划定各省分数线，学生很少，选择的自由度很大。而今年普通本专科就有1000万人报考，招560万人，这样大的招生规模，如果不设定各省的分数线，可能操作就需要一套非常复杂的设计。比如，能不能做到判卷的回避，你可以想本省的判卷老师都倾向于给本省的卷子高分。　［2007-05-24 15:20:35］

［张　力］这样一来，就意味着这个省十到几十万考生的考卷都要移到其他的省去判，否则每个省都倾向于给自己学生“高抬贵手”，各省之间的分数信度和效度就会出现问题。　［2007-05-24 15:21:00］

［张　力］如果不把名额分配到各省，一个省以及一所大学的招生是面向全国的，筛选起来的难度有没有人估计过？如果我们区分本科和专科考试，专科和高职在本省进行，本科试行联考制度，或者少数大学单独命题，这可能是一个解决方案。　［2007-05-24 15:21:51］

［张　力］但是全面权衡下来，还不如以改进现有制度为好，在没有想好新的方案之前，就不要匆忙否定现有的制度。在现有制度设计下，教育部，还有各省的教育行政部门对高考移民政策一直很明确，就是要进行限制。　［2007-05-24 15:22:14］

［张　力］另外，教育部已着手把每年高考招生增量的部分向人口大省和西部地区倾斜。　［2007-05-24 15:22:59］

［张　力］高考是一项非常复杂的社会系统工程，每前进一步，还应该是以最大多数考生利益能够得到保障为前提。　［2007-05-24 15:23:20］

［主持人］刚才谈到高考分数线在各个地区有很大差别的问题，现在省是单独命题，您怎么看单独命题的公平性？　［2007-05-24 15:23:37］

［张　力］我们今天不是专门讨论高考制度改革这样一个话题，只是顺便去谈。我认为，我国的高考命题制度比较完善，让省单独命题符合改革方向，不会影响公平。而且，给具备条件的高等院校以自主招生的一定权力，去年已经扩大到53所高校。虽然命题权没有给，但在录取环节中会加入面试等一些环节，这些环节从学校角度出发来讲，增加了选拔人才的视角，有利于高校选拔到预期培养人才的目的。这样的做法将给社会带来什么样的影响，还需要在试点中进一步去观察。　［2007-05-24 15:25:17］

［张　力］我相信，任何优质资源要能够使贫困学生受益，应该要得到政府特别的支持才行。如果仅仅靠随市场机制调节，可能做不到。　［2007-05-24 15:25:34］

［主持人］网友“只信科学”说：高校自主招生的本质是增加面试。这显然是在向有钱的人、经多见广的人、伶牙俐齿的人倾斜。对比这么两种结果：一是高校招到的不是想要招的学生，一是学生上的不是他想要上的学校。您认为是对高校的公平更重要，还是对学生的公平更重要？　［2007-05-24 15:25:53］

［张　力］我们应该相信，比如上海一些学校在组织面试的时候专家的智慧。一般来讲，一个专家委员会能够轮流面试考生，不会出现比较大的偏差。因为它也是置于“阳光工程”的监管之下，我认为还是可以尝试的。　［2007-05-24 15:26:58］

［主持人］但它涉及到学生性格的问题。现在高校招生的时候，希望招到符合时代要求的学生，是更加开朗、更加外向的学生。　［2007-05-24 15:27:11］

［张　力］基础学科可能就不适应这种面试的手段。　［2007-05-24 15:27:25］

［张　力］我们可以针对它的专业去设置面试题目，这样会比较好。我发现西方有些国家正在尝试，比如在本科阶段刚招进来的学生，上什么专业还不知道。一旦上完基础学科，学生和教师共同商量，专业基础课和专业课想选择一套“组合课程”，指导教师就和学生开始共同设计这些课程。　［2007-05-24 15:28:51］

［张　力］这些课程有的并不一定是本科层面，可能是研究生层面或者更高层次的课程。学生选择完课程，做好项目以后，最后授予的学位完全是量身定造的，也许不是理学士、文学士。有利于他将来终身发展、终身学习。这样的制度设计出来以后，对我们促进教育公平也是一个非常重要的可以借鉴的经验。　［2007-05-24 15:29:28］

［主持人］我们的考生要一分为二地去看待面试。　［2007-05-24 15:29:43］

［主持人］网友“天使的心情”说：谁来拯救学前教育？为什么没有统一的监督管理评价体系呢？私立的幼儿园利用一些特色教学或是实验班招揽生源，提高收费，忽悠家长另外一些乱七八糟的教材更是扭曲了《新纲要》的思想，被大多数农村的幼儿园采用，从侧面反映给家长的信息仅仅就是只让孩子认字、写字、数数、算数，难道生在农村就只能接受这些吗？　［2007-05-24 15:32:19］

［张　力］这反映了我们整个学前教育在农村是软肋、薄弱环节的现实状况。　［2007-05-24 15:32:34］

［张　力］的确，从全国学前教育的发展来看，三分之一是民办幼儿园的天下，在全国2000多万在园儿童中差不多有600、700万是在民办幼儿园。不能笼统地说，民办幼儿园整体办园质量差或者是忽悠家长，也不能否认民办幼儿园为我们国家幼儿事业发展作出的贡献。刚才说到的问题不仅民办幼儿园有，可能公办幼儿园也有。　［2007-05-24 15:32:53］

［张　力］目前在幼儿园也没有形成统一的认识，究竟给中国的小孩一个什么样的学前教育，这点还没有解决。我们应该高度重视学前教育应该办成什么样，什么样的学前教育既符合幼儿的身心发展特点，又符合他将来能够更好地接受义务教育的需要。国家在这方面有着原则性的要求，但在贯彻的时候并不一定能够贯彻得很准确，所以出现了很多以改革为名进行的一些探索和尝试，有一些甚至走偏了路，而且没有得到及时的关注。　［2007-05-24 15:33:10］

［主持人］网友问：农村学校的义务教育还存在哪些困惑？您下去调研的时候，有没有和他们有所接触？　［2007-05-24 15:33:26］

［张　力］农村整个义务教育的推进过程，1986年《义务教育法》以来迈过了三个大的阶段。第一个阶段使原来没有学校的地区有了学校。在以基础建设为重点的阶段，优先解决的是没有校舍和合格教师的问题。第二个阶段，随着农村教育的发展，普及重点偏向中西部贫困地区，实行“一费制”，政府对义务教育负起更多的责任。第三个阶段，世纪之交以来加大“两免一补”政策，使得原来没有学上，或者家里负担很重的，解决了这部分人的后顾之忧。　［2007-05-24 15:35:11］

［张　力］得到实惠最多的是贫困家庭，贫困家庭在农村的比例达到20%、30%，原来没有享受到“两免一补”非贫困家庭的学生，对政策感受的强烈程度可能并不是特别高，因为他们需要的是更高质量的义务教育，因此高水平的普及义务教育成为新的重点。　［2007-05-24 15:35:41］

［张　力］总体上农村义务教育的形势还是比较好的。　［2007-05-24 15:36:40］

［主持人］网友说：听说现在教师的待遇得到了很大的提高，能否介绍一下。过去农村面临人才“进不来、留不住”，资金运作困难的情况，现在怎么样？　［2007-05-24 15:37:16］

［张　力］随着新义务教育法的修订，义务教育整个教师的工资、办学经费、公用经费都要逐渐纳入公共财政的保障范围。现在拖欠教师工资的现象已经大大减少了，原来陈欠工资的总量也在逐渐缩小，有望在一定的年限内彻底解决。除此以外，我们还有每年的对口支援，在职教师培训，免费师范生制度，志愿者行动等等，这都是增强农村地区教师素质的一些手段。　［2007-05-24 15:37:46］

［张　力］但是，从长远来看还是要使农村教师的工资适当高一点儿，能够真正在农村形成“留得住、干得好”的一批教师队伍。　［2007-05-24 15:38:48］

［主持人］网友“xyz9”说：公办学校借改制高收费可以吗？　［2007-05-24 15:39:08］

［张　力］首先确定公办学校是什么阶段的，如果是义务教育阶段的公办学校，新的义务教育法已经明确规定不能改制。　［2007-05-24 15:39:40］

［张　力］高中阶段已经有了一些改制的尝试，这些是需要进一步规范的问题。将来它的改制是不是一定要成为像民办校的独立法人，将来是要清楚的。作为已经改制的高中校，目前正处于两到三条路的选择过程中。　［2007-05-24 15:40:56］

［张　力］但是有一点是肯定的，用模糊的多重身份进行改制，不是政府所愿意看到的。只是说在现有的制度或者政策下，让它去做一些改制的尝试，然后逐渐朝着将来是完全独立运作的法人去做。　［2007-05-24 15:41:19］

［张　力］如果是高校，目前我们还没有一所公办高校完全改制为民办学校。　［2007-05-24 15:41:35］

［主持人］我是这么推测，在普通网友的感觉里，公立学校的收费相对是比较低的，但如果收费比较高昂，学生第一感觉是接受不了。　［2007-05-24 15:41:54］

［张　力］公办学校之所以姓“公”，是因为能够得到财政的拨款，它的收费水平应该比私立学校低得多。为什么公共资源在高等学校中仍然是拥挤的，因为它能够享受到作为公共资源，得到的公共资源的财政补款，享受到信誉上公众对他的好感。　［2007-05-24 15:42:26］

［张　力］作为社会公益事业的公办学校，改制要得到省级以上教育行政部门的批准。　［2007-05-24 15:42:39］

［主持人］在收费的大背景下，学生和家长都是被动去缴费，如果觉得收费不合适，要向哪里投诉？　［2007-05-24 15:42:53］

［张　力］我们要进一步推进校务公开，学校向家长和学生收的每一笔费用都要符合当前国家的政策。特别是公立学校，要符合财政部、教育部、物价管理部门核定的学费标准，不能借口培养成本高，就随意提高学费标准。我们通过校务公开这样一种方式使收费的状况能够置于公众的监督之下。　［2007-05-24 15:43:26］

［张　力］如果真属于乱收费的情况，可以向教育的各级行政部门和纪检部门投诉。　［2007-05-24 15:43:42］

［主持人］主持人：有网友问作为教育部教育发展研究中心主任，您平时关注的教育热点是什么？　［2007-05-24 15:43:56］

［张　力］我们的发展中心主要是从事中长期宏观的教育政策研究，我们不可能绕开的问题就是研究教育公平，这是我们的责任。教育公平现在按照中央整个定的调子，就是要从社会主义初级阶段的基本国情出发，要量力而行、尽力而为。这两条就注定了将来政府在促进教育公平中要负起主要责任。　［2007-05-24 15:44:31］

［张　力］社会参与、社会监督，甚至社会分担培养成本，这也是促进教育公平的一个方面。我们现在关注的是在关注教育公平大文章、大标题之下，怎么进一步明确政府、社会、个人在不同的教育阶段所扮演的角色或者承担的责任，这是一个非常大的问题，当然，我们也会在这个过程中探讨现在的制度如何更进一步健全。　［2007-05-24 15:45:01］

［张　力］改革已经进入了深水区，蛋糕如果切下来了，分到最后不能不知道怎么去用，这就呼唤学校内部管理制度、治理结构要进一步完善。　［2007-05-24 15:46:00］

［张　力］我们也在关注整个教育发展的幅度、布局、结构和整个经济、社会、文化发展的步伐是否合拍。有人判断，现在教育体制改革的步伐有点慢，甚至有人说是不是教育体制改革已经改不动了。现在进入了深水区，推进的步伐不可能太快，而且每动一步都要牵动方方面面，所以也要慎重行事。　［2007-05-24 15:46:28］

［张　力］教育是关系国计民生的大事，也关系到将来整个民族的未来。能够为国家的教育政策出些主意，做一些研究，这是我们的责任。我们也特别希望网友能够为参与国家教育政策的研究献计献策，你们在网上所发表的一些言论、观点我们都很关注，我们经常会编辑、报告给有关领导。我们感觉到，一个大家共同关心的事业没有理由搞不好。　［2007-05-24 15:47:32］

［张　力］ 教育问题老百姓越是关心，越是好事，能够检验我们每一步改革迈得步伐对不对，准不准，合不合老百姓的意。老百姓的民意在相当程度上也很大程度影响着我们去设计、提出教育政策建议，我非常高兴能够有这样一个机会和网友交流，也感谢主持人。　［2007-05-24 15:48:30］

［主持人］由于时间的关系，我们的访谈就要告一段落，教育部长周济在做客新华访谈的时候曾经强调教育公平是最重要的社会公平。作为社会主义和谐社会应该做到每个人的起点公平，所以教育公平显得尤为重要。我们欣喜地看到教育公平的有关措施频频出台，我们也祝愿每个孩子都能够有平等接受教育的权利。感谢张主任的做客，也感谢网友的关注，本次访谈到此结束！　［2007-05-24 15:50:09］