专家做客人民网座谈会为教育《规划纲要》献计

　　2月12日9点-12点，人民日报教科文部、人民日报文化新闻版、人民网教育频道联合主办“专家献计《规划纲要》座谈会”，邀请专家围绕教育《规划纲要》的制定，结合教育改革和发展中的热点难点问题建言献策。出席座谈会的嘉宾有华中科技大学校长、院士李培根，北京大学常务副校长林建华，国家督学、华东师范大学公共管理学院院长陈玉琨，浙江工业大学副校长宣勇，北京市东城区教委主任蔡福全，北京市电气工程学校校长刘淑珍，清华大学博士研究生沈国章。

[人民日报教科文部主任杜飞进]:各位老师、各位专家好。非常高兴各位今天能够接受我们的邀请来参加人民日报教科文部、人民网教育频道和人民日报文化新闻版联合召开的“国家教育改革中长期发展规划纲要的征求意见”座谈会。按照中央的部署，现在国家正在制定中长期的教育改革和发展规划纲要，从1月初起开始了第一轮的向全社会征求意见的工作，人民日报编委会对这项宣传活动非常重视，在文化新闻版上专门开辟了“纳群言 集众智 教育规划纲要大家谈”栏目，到今天已经发表了13期。  [09:03]

[杜飞进]:在春节以前，类似这样的座谈会已经召开了一次，那是根据第一轮征求意见的第一个阶段叫“问需于民”，也就是说请大家来“会诊”我们的教育到底存在哪些问题。上次的会开得很成功。今天是2月6号，由第一阶段转入第二阶段，也就是从问需于民转向问计于民。这个会议，就是请大家来共同把脉我们的教育，为教育献计献策。所以今天的会是上次座谈会的继续，对于今天这个会议的宣传，和上次会议一样，一是我们现场由人民网进行文字直播，他们的直播成果也直接体现在国家教育网上，所以教育网也将同时进行直播。二是明天我们将在文化新闻版上推出一篇今天座谈会的侧记。三是将推出各位发言的专版。  [09:08]

[杜飞进]:开这个会的目的，还是请大家进一步解放思想，为教育献计献策，以便把我们国家中长期教育改革和发展规划纲要制定得更加满足人民的需要，更加适应国家发展的需要。我们编委会对这个宣传是非常重视的，而且张社长、吴总编辑让我向大家的到来、向大家对人民日报工作的支持表示由衷的感谢。  [09:11]

[杜飞进]:现在先介绍一下专家。华中科技大学校长、院士李培根；北京大学常务副校长林建华；国家督学、华东师范大学公关管理学院院长陈玉琨；浙江工业大学副校长宣勇；北京市东城区教委主任蔡福全；北京市电气工程学校校长刘淑珍，属于中等职业学校。还有一位是沈国章同志，他是清华大学博士研究生，今天作为专家出席的唯一的学生代表。人民日报的同志有：教科文部温红彦主任，也是多年从事教育报道的资深记者，现在分管教育报道工作。袁新文是教科文部教育组组长，是名符其实的教育主管。丁伟是文化新闻版主编，有关教育的动态性的报道，就落在文化新闻版上。  [09:13]

[杜飞进]:现在进入正式发言阶段。  [09:13]

[李培根]:关于国家教育改革及发展中长期规划，我没有参加任何一次的讨论。我先说一下对国家中长期教育改革和发展规划纲要总的想法。我认为既然是一个中长期的教育发展规划纲要，它应该对国家可中长期的一些问题以及解决方案要提出一些建设性的意见，而不是目前要大量解决的问题，这一点是非常重要的。我们往往制定很多东西，实际上它没有前瞻到可能十年、二十年后我们要解决哪些问题，有些问题可能最近几年想解决时机不成熟，但是可能十年、二十年后我们一定要解决，如果不解决我们的教育可能不能真正很好地的发展。但是往往这一类的问题由于多方面的原因，不一定能把这些问题说出来。我们希望国家中长期教育改革和发展规划纲要真正地能够让大家把这些问题提出来，并且提出可能的解决方案。  [09:25]

[李培根]:我先说几个问题或者是现象。我虽然是教育战线的一员，但是毕竟教育是一个很大的范围，我了解的领域也是有限的，我更了解的是高等教育这方面。我讲几个问题：第一，我认为我们的教育尚缺乏真正的以人为本，或者进一步说是以学生为本的理念。我们在学校中，大家都讲以人为本，几乎每个学校都讲以人为本，但是真正最大的以人为本是什么？不是说后勤方面，当然这也是以人为本的方面，真正的以人为本、以学生为本是怎么真正地把学生的潜能发挥出来，就是挖掘学生的潜力。现在的教育实际上是一个以教师为中心的教育，但是我认为，至少是在相当的程度上，更好的教育应该是以学生为中心的教育。就是挖掘学生的潜能，这种能力开发是我们教育普遍存在的一个缺陷。我认为，我觉得应该在以学生为本这方面做出努力。国家谈创新教育、学生创新能力的培养和提高都与这个问题有关系。我们传统的教育重在知识传授，这是有问题的。  [09:29]

[李培根]:第二，我认为我们的教育开放不够。开放不够表现在几个方面：首先是对学生开放不够，这是和第一个问题联系在一起的。我们整个的教育，包括教育改革，教育模式全是以教师为中心的，这是对学生开放不够；其次是对社会、业界开放不够。尤其是在大学里面，我感觉到现在的大学和社会、业界的联系不如以前。这里面当然有部分原因可能是和扩招有一些关系，但是这只是部分原因。还有一些可能是限于教育成本的问题，和社会、和业界建立联系需要钱，还有部分原因是我们社会和业界对教育的理解和支持，这方面也有一些欠缺，当然它是涉及整个教育生态的问题。我举一个例子，前几年，我们进行本科教育评估，有一点作用是明显的，就是对于改善学校的教学条件，其中一个很重要的就是教学实践条件，尤其是一些工科的，比如建实训中心，我们学校也建了一个很好的实训中心，这是有必要的，但是我在学校里面讲，如果因为校内实践条件的改善而把我们更加封闭起来，那将是教育的一个极大的灾难。我们现在这种趋向是有的，校内实践条件改善了，很多都可以在校内实习，殊不知，企业的实践环境绝对不是校内的实践环境可以代替得了的。企业的实践环境是活的实践环境，学校的实践环境是死的实践环境。可能我说的有点极端，但是意思是这样的。我们现在和社会、和业界的联系太少，这是对社会和业界的开放程度不够。再次，开放不够还表现在学校的智力结构、模式单一。现在大学的领导机制、管理模式都很单一。尽管各类学校不一样，但是大体的模式实际上都差不多。这也是我们不开放的表现。需要解放思想。还有就是大家谈论比较多的，这当然主要不是学校的问题，我认为这是我们国家需要思考的问题，就是教育的行政化现象比以前更严峻了，这是不能不承认的事实。但是这是国家要解决的问题，甚至不是教育部能够解决的问题。我们今天批评很多，实际上坦率地讲，在这种问题上，好象教育部无能为力。  [09:33]

[李培根]:第三，我前面讲开放不够，这个问题和前面这个问题是相反的，就是保守不够。这是什么意思呢？就是教育的一些基本规律我们需要去遵循，教育有一些基本的东西是需要我们去坚守的，这些我们没有做到。我举一个简单的例子，高中的文理分科，我认为这是有悖基础教育的规律。我是六七届高中毕业生，我印象中，我念中学的时候上的是一所湖北省的重点中学，非常好，武汉市第一中学，那时候文理不分科，实际上个人已经有志向，就是我准备考理科或者文科，但是不管考理科还是文科，都是不分的。现在回想起来，比如我是搞工程的，我们的文科这方面的知识，实际上基本上都是中学打下的基础，如果那个时候分科的话，我们这个方面不会差很多。我再举一个例子，可能大学的现象比较多，比如大学里的官气太重。有一次一个副部长到我们学校，后来聊天的时候聊起来了，他说你认为现在大学最大的问题是什么？我脱口而出，官气太重。一个大学如果充斥着官气的话，我们的大学怎么可能成为一流大学？中国希望一部分大学未来成为世界一流大学。当然，我们为社会服务、为人民服务，这都是自然的。但是，它肯定应该是一个精神家园，它要能够引领社会进步，在这方面它不能够太过于地世俗化。我是非常主张社会服务的，社会服务不叫世俗化，我是说我们精神上面，就是一个大学的精神格调。我认为这些东西目前在大学里面肯定是存在一些问题的。我现在做行政管理工作，我看得很清楚。在我的印象中，以前的大学是比较简单的，没有那么多名堂。即使现在年轻一辈做学生的，我们的一些优秀的青年学者身上的学气和以前的老一辈比较就少多了。这是我感到很担忧的一件事情。因为这种东西会长期影响你的发展。当某一些东西逐步地形成了一种文化的时候，要把它改过来是非常困难的。但是我认为这些问题，我们高层关注不够。我们大学里面也是潜规则盛行，干部圈子甚至是做学问的人，我认为这极其影响中国高等教育的发展。我前面讲的两个问题：一个开放不够、一个保守不够，这两个听起来是矛盾的，但是意思是应当开放的地方我们要开放，有的地方我们开放不够，比如我说的和社会、业界的联系；应当保守的地方我们保守不够。  [09:39]

[李培根]:第四，目前有一个问题明显制约我们的发展，就是大学的薪酬制度。很少人提这件事。或者说在学校里面功利主义盛行，而功利主义盛行很重要的一个原因是我们的薪酬制度。薪酬制度是什么意思呢？就是我们的收入是多元化的。收入多元化，就必然使大家去“创收”。大学中，工资是收入中的一小部分。既然如此，就逼得大学的学校、老师不得不去创收。因为我们的工资是不体面的，我举一个例子，大学的一级教授，什么人可以是一级教授呢？院士。在我们学校里只有院士才能是一级教授，像北大人文方面的老师会是一级教授，我们学校人文方面一个一级教授都没有，所以学校里的一级教授只是院士，其他的就是二级、三级、四级。一级教授的工资多少呢？2800元。我要是只是靠这个工资的话，这是绝对不体面的。所以，一定要有另外途径的收入。但是收入的多元化就使得大学功利主义盛行。这个问题制约了我们创新能力的提高。比如我在学校里面反复地讲，我说我们要审视一下，这么些年咱们的科研经费提高了不知道多少倍，但是我们创新的成果增加了多少？不明显。原因是什么？我们的很多教授，因为科研经费是和收入挂钩的，就希望多搞一些科研经费，这里搞科研，那里搞科研，写总结、写这个、写那个。这种现象导致什么呢？一个是我们的教授、优秀的青年学者不能够专注于某一个方向，东搞一下，西搞一下，这怎么出成果？这怎么创新？另外，他培养出一个忽悠的文化。很多人似乎很少提这件事情，它的影响非常之大。前两年国家想到了这个问题，说科研经费不准提成，但是要解决这个问题一定要系统，不能说我一看到这个就不准大学提成，那怎么办？一级教授拿2800元，二级教授拿1000多，那样的话，大学会垮掉。我认为目前中国大学整体上来讲，在目前情况下，中国大学的收入是体面的，我承认这一点，也不能说高。国家想清楚，就是我们怎么保持这个体面的收入，并且让他的收入单一化。这是我们需要提的。  [09:48]

[李培根]:几点建议：第一个，刚才说的收入单一化这个事情。第二个，改革招生制度即培养模式。大学的招生和中学是联系起来的，大家现在都知道应试教育的苦果，我们现在也搞自主招生，但是，坦率地讲，自主招生设想是好的，宗旨是好的，但是变味了。我们现在自主招生让少部分有权势、有关系的人的子女进了大学。我是大学校长，坦率地讲，这种事情让我们完全抵抗住是不可能的事情。在中国当前社会诚信严重不足的时候，我们怎么做这些事情。我不同意现在有人说取消高考，取消了高考怎么办？中国当前社会诚信严重不足，取消高考以后，那会引起教育极大的不公平。就这样维系下去，高考又有这样的问题。所以我也在对这个事情动脑筋，有没有可能我们在一部分大学和中学里面搞一些“试验田”。我曾经在武汉市一所重点中学里和他们聊过，我说我很愿意，就是我们和某些个重点中学做一些“试验田”，就是中学里面不要让优秀学生脱离应试教育，我们进行一些教育改革，采取一些创新教育的模式，从中学就注重能力的培养，当然是知识传授加上能力培养。大学招生的时候，就让这部分学生不需要参加高考，就等于保送似的，我们来挑、我们来选。大家说，现在也有保送啊，但是我们怎么避免现在社会诚信不足引起的一些问题，这是有办法的。很好的办法就是公开性，就是我们的一些信息透明，比如学生乃至家长的信息，我认为这个东西不侵犯隐私，不仅是学生本人的信息，而且家长的信息都公布出来，信息公布接受监督。我想有这一条，我们的什么什么长、什么什么官不敢那样做。比如一个厅长、一个省长，他的子女如果要是明显的不在这个档次，他是不敢冒这个风险的。所以，信息透明并且向社会公开，这一点至少是可以制止的。在招生和创新教育中，大学和中学是可以联手做一些事情的。  [09:52]

[李培根]:第三个，改善治理结构、完善领导机制。我们需要保证的是一条，就是共产党的领导。这一条是不能动摇的，但是在保证这一条的前提下，治理结构的形式、领导机制的形式是可以多样化的。前两年我在教育部的咨询会上就发过言，谈到大学的管理、领导机制的问题，我说我赞成党委领导下的校长负责制。这是第一。第二，我认为目前我们流行的党委领导下的校长负责制的形式，无论从理论还是实践上都是有缺陷的。第三，我希望探索实行党委领导下的校长负责制的多种形式，为什么形式不能多样呢？是可以的。什么形式？其实可以让学校自主地去探索。当然，无论怎么变化，但是万变不离其宗的是我们要保持共产党的领导。一元的指挥体系会更好。管人管事统一起来，这个会更好。我们的监督体系要健全，这个也会很好。一方面就是党领导下的一元的指挥体系，第二方面就是党领导下的一元的监督体系，这两者要分开，监督的不要去指挥。有很多东西实际上是需要我们去完善，中长期发展规划中这些问题要提出来，不能够回避。第四个，就是要重视大学的文化建设。我前面讲的一些问题，比如潜规则盛行、官气太重等等之类的，如果这种问题不解决，中国也永远出不了世界一流大学。而这一点恰恰是需要我们长期做出努力的。  [09:53]

[杜飞进]:谢谢李校长。  [09:54]

[北京大学常务副校长林建华]:我接着李校长说一些自己的想法。首先，我们整个教育系统来讨论国家中长期教育改革和发展规划，这是一件很重要的事情。我想作为一个教育战线工作者，对我们宣传部门，特别是人民日报，花这么大精力组织我们各方面参与对重要问题的研讨，这是非常好的一件事。我想这会对将来中国的教育产生很大的影响。  [09:57]

[林建华]:从中长期规划的提纲来看，我选一个重点来说，就是如何落实高校办学自主权、健全高校内部治理结构。我想这个问题对高校长远发展是非常重要的事情。我很同意刚才李校长讲的一点，这个命题，我个人觉得，可能并不是说考虑的很长远，只是讲了办学的自主权问题，现在从中长期的角度来看，可能不仅仅是考虑我们的办学自主权，而是应该考虑现在大学的制度建设的问题。当然办学自主权是我们现在大学管理制度建设的一个非常重要的方面，但是它可能还并不是全部。中长期规划毕竟是十几年的一个规划，它应该提出一个将来我们的大学制度、高等教育制度，包括李校长讲的管理机构、构建，这些问题实际上都是非常重要的。  [09:59]

[林建华]:我想这个命题是一个非常重要的命题，所以我也不仅限于谈我们的办学自主权，可能也要涉及到一些关于建立现代大学制度的考虑。温总理的话对整个命题应该是一个非常重要的指导。他说，教育方针、教育体制、教育布局和教育投入属于国家行为，应该由国家负责。具体到哪一个学校，哪一个学校如何办好，就应该由学校负责、校长负责。不同类型的学校的领导体制和办学模式应该有所不同，要尊重学校的办学自主权，教育事业还是应该由懂教育的人来办。我想这是我们考虑做好这方面规划的非常重要的指导思想。  [10:00]

[林建华]:首先看高校现代大学办学制度和建设的命题含义是什么。我们各个方面，包括利益相关的团体，他们对这个问题的看法和反映应该是什么样的。我想从高等教育来说，有三个方面利益相关的团体：一个是政府，政府是高等教育的主办单位。一个是大学，大学是直接来承担高等教育的机构，另外还有社会公众，社会公众当然包括我们的家长、学生，就是整个社会对这个问题会怎么看。我觉得在这个问题上会有很多不同的看法，但是也会有很多共识。比如从政府怎么看高等教育、看大学这个角度，我觉得政府对于大学的很大的期望，可以分成四个方面：第一个方面，通过高等教育提高我们国民的整体素质，也就是说，我们常说的，我们要从人口的资源大国向人口资源强国转变。我想这是高等教育要承担的一个重要的任务，这是政府期望的。第二个方面，提高国家的整体创新能力，这是我们高等教育和大学在创新国家建设当中要发挥的作用。要保障国家和谐和可持续的发展提供人才的支持。我想这是科学发展观的一个要求，这是政府对高校希望的第二个方面。  [10:01]

[林建华]:第三个方面，政府也非常希望我们有限的教育资源能够充分发挥出它的效益，要使我们学校的运行、效率、经费、资源能够充分地得到利用，而不是像现在，刚才李校长讲了，实际上高校里确实存在着很多因为资源使用不当存在浪费的现象，当然这有制度上的原因。第四个方面，政府也认识到了，大学对于保障国家和民族的长远发展和长远利益的重要性。也就是说，大学要为我们国家的科学发展，要为我们国家的民族文化发展，要为中华民族的传承做贡献。我觉得这四个方面是政府看高等教育、看大学应该比较关心的。  [10:04]

[林建华]:从大学的角度来考虑问题的时候，我觉得可能有这样三个方面是比较重要的：第一，大学最关心的是大学的声誉。大学的声誉主要来源于什么呢？来源于这个大学在教育、研究和社会服务方面对整个社会、对国家、对整个世界、对文明发展贡献的长期积累，这是大学声誉的来源。所以，大学要考虑我们眼前的事情，也要考虑大学的长远声誉。我想这是大学最关心的。但是我们常说大学的三项主要职能，并不是所有的大学都需要把这三项职能都承担起来，很多学校可能不见得做研究，你是教学型的、职业型的，做好你的教育、做好你的社会服务就可以了，所以这里面涉及到大学定位和功能的问题。但是总的来讲，不论是什么样类型的学校，它都要在自己的领域当中追求卓越，这是大学必须要做的。第二，大学实际上是作为非盈利的，并且是独立运营的法人机构，所以大学必须采取一切办法，保证自身的发展可持续性。换句话说，大学承担了很多公益责任，同时，大学的运行实际上应该类似于一个公司的运行，就是内部的运行实际上应该按照一个公司的运行方式。所以，大学是很特殊的机构。当然这方面我们还存在着很多问题。所以大学里要求有比较良好的内部和外部的政策环境等等这些方面。这样才能使我们有效的资源能够得到高校的使用。这是大学的经营、大学自己的运行，是大学非常关心的事情。第三，大学非常关心的是要保障学术独立和学术自由。这是大学存在和发展的一个内在的要求，同时，就像刚才讲的，也是我们国家、我们民族的长远利益的重要的要求。我想大学关心的可能是这样三点。总结一下，一个是声誉、一个是作为非盈利机构的运营，再一个是学术自由和学术独立。我想这是大学必须要关注的三点。  [10:06]

[林建华]:从社会公众和家长、学生的角度来看我们的高等教育方面，我想有这么两点是非常重要的：第一，要求政府和大学提供高质量的教育。我说的高质量的教育，其实社会公众对大学的质量要求是多元化的，就是不同的社会阶层、有不同志向的青年人也好，他们对教育实际上是有不同的要求。从这个要求上讲，实际上我们的高等教育应该是一个多样化、多元化的高等教育。所以，他们非常希望我们的高等教育能够考虑到学生的特质和未来发展、职业发展的需要。从学生来讲，有一些有非常实际的考虑，非常实用性的需求，也有对自己素质进一步深造的期望。这方面对我们高校实际上提出了很高的要求。第二，社会公众对高等教育的期望，就是我们提供的教育一定是他在经济上能够承担的教育。当然这是政府和大学共同承担的责任。我们提供的教育质量好，成本会非常非常高，社会承担不了，这也是不行的，这是社会很难接受的。当然，也涉及到所谓的教育公平等等方面的问题。  [10:07]

[林建华]:把这三个方面，就是政府、大学和社会公众（当然我可能列的不全）的需求、期望以及他们的要求都放在一起的话，你会发现这里面有很多共同的东西。我想共同的东西在什么地方呢？有这么几个方面：首先高等教育要能够满足社会公众的需求。就是国家提出要办人民满意的教育。社会公众是高等教育直接服务的对象，你提供的教育必须要满足社会公众的需求。同时，我们的教育也要符合国家和民族的长远利益，要符合教育发展的规律，要保障大学的健康可持续发展。这也是一个重要的原则。按照这样的原则，看一下我们的三个方面的需求，我觉得有三点可能是我们可以作为大学未来中长期规划定位和定目标的非常重要的方面。虽然这三个利益集团的要求侧重点不一样，但是共识还是可以总结成这样三个方面的，这三个方面都要求我们能够建成具有世界水准的，并且是多样化的教育体系。无论是政府、大学，还是社会公众，都有这样的要求，以满足社会公众多样化的需求。同时满足我们创新型国家、和谐社会的建设，和整个社会的健康和可持续发展的需要。我想这是我们各个方面，也是全社会的根本的利益所在。我想强调一下，我们要建成世界水准的教育体系，也要建成多元化、多样性的教育体系，这是我们在制定目标上，要把这个放进去。  [10:09]

[林建华]:第二，我们高校的发展要保障国家和民族的长远利益，因此我们要在制度上保障大学的学术独立和学术自由，要使大学在我们的科学、技术、文化这些方面更具有创造性，我想这些方面是政府的要求，也是大学自身发展的要求，也是社会公众对我们大学的期望。第三，要通过建立更具有竞争性的制度和机制，使我们大学的责任更加明确，推动大学要以更加清晰的战略定位、更加合理和高校的运营机制满足国家满足和社会公众对教育的需求。也就是说我们在运行上，一定要建立起一种高校的运行体系。就像我刚才讲了，我们是一个公益单位，但是为了提高资源的利用效率，它的管理一定要有一些新的东西。  [10:09]

[林建华]:我个人认为，在中长期规划中首先要考虑的，我们未来的教育体系、大学、高校应该是一个什么样的，在中长期规划里面应该描述出来，这可能对我们下一步推出教育改革的措施是非常重要的。如果方向不明确，可能做的有些事就相反，或者是相左等等，就会出很大的问题。这是我想说的第一点，就是我们要把这个定位和高校的发展大的方向做更深入的讨论和研究。我提的这些不见得都是对的或者是全面的，我们希望全社会都能够关注这个问题，能够讨论这个问题。  [10:11]

[林建华]:最后一点，我力图想说一个，我们怎么样去建立或者是建设中国的现代大学管理体制，这是一个很复杂的问题。所以我想谈一下我们要借鉴国际的经验，但是要根据中国的实际来建设我们中国现代大学的管理体制。  [10:12]

[林建华]:第一个问题主要讲的是大学办学自主权内涵的问题，是方向性的问题。对于我们现在来说，更重要的是在中国的条件下，我们如何落实高校的办学自主权，如何建设我们的大学制度，健全我们高校内部管理机制。我想特别要强调这个问题是非常重要的，同时，也是非常艰巨的。就是非常困难的一个问题。对于困难性和问题的艰巨性，我们一定要有充分的认识。因为现代大学制度建设是一个全局性的问题，涉及到国家各个部门，包括学校和社会公众。从法律上讲，其实我觉得我们现在高校的自主权并不小，它有很大的自主权。但正是因为这种很大的权利，很模糊的界定，使得我们大学的管理受到了各方面的干预，包括国家部门行政的干预，还有受到了周围社会环境的影响，比如保险制度等等，这些东西实际上都对高校有很大的影响。问题的复杂性在于你实际上有了很大的权利，但是这个权利是模糊的权利，这种模糊的权利为行政上的干预等等各类的干预提供了条件。所以在解决这个问题的时候，就会遇到很多很多困难和问题。所以我想说，只有在非常强烈的共识或者是一种强烈的政治意愿的推动下，我们才有可能解决这个问题。从我个人来讲，我非常希望我们在中长期规划中能够切实把这个问题解决。  [10:12]

[林建华]:我分成几个方面来谈这个问题：第一，我想谈一下借鉴国际经验的问题。其实世界各国大学的管理体制有很大的差别，发展状况也不一样。比如欧洲大陆的大学和日本的大学，过去政府的控制一直比较严格，包括日本大学，教师是公务员，他的管理比我们的权限小得多。美国的大学相对来说是比较自由的，中央政府是不管大学的，大学是由州政府来管，并且有很多私立大学，他们发展的都非常好。特别是他们的多样性。英国的体制是比较特别的，有比较强的传统痕迹，但是后来英联邦国家对英国的体制做了很多的改良。从世界来看，大家的管理体制有很大的差别。但是相对来讲，政府控制比较紧的国家，大学的类型都比较单一，多以公立大学或者研究型大学为主，比如日本、德国，德国的大学基本上都差不多，从水平、类型、管理都是差不多的。中国的大学当然也是这样。像这样的一些国家，私立大学和教学型的大学的发展都受到了很大的制约。相对来讲，美国的大学发展的是比较好的，不仅有非常好的州立大学，同时也有非常好的研究型的私立大学，也有很好的教学型的小的教育学院，同时，教学型的州立大学是很丰富的体制，这是很值得我们去借鉴的。  [10:14]

[林建华]:最近日本和欧洲实际上都在进行大学管理体制的改革，其中我们希望特别关注的就是日本大学的法人化进程，它的力度是非常大的，很值得我们去借鉴。但是我想我们在借鉴国外制度的时候，一定要考虑到我们自己的情况和他们是不一样的。其实各个大学在进行制度改革的时候，都有各自的背景，比如说，日本大学的管理体制和我们有一些类似的地方，政府对大学管的也是比较严的，同时日本是一个以知识和技术立国的国家，政府实际上意识到大学在未来社会发展当中的作用会越来越明显，并且他们也期望大学具有更高的水准，能够提供更具有挑战性、个性化和更有活力的教育。也认识到按过去老的体制是很难进一步提升教育、科研的水准，满足时代的要求。虽然中国和日本对大学的看法有很多类似的地方，但是我们不应该忘记两国的制度和社会发展水平是有很大差别的。日本是一个很发达的国家，它的教育水准实际上已经比较高了，社会也比较成熟，但是它面临的大学体制改革很大的推动力除了刚才谈的要增强竞争力之外，它还面临着社会老龄化、大学适龄学生的人群在萎缩，同时在90年代以后，它的经济比较低迷，为了节约政府开支，更广的拓展教育资源，所以政府有一种强烈的内在动力推动大学的法人化进程。我想这里面有一些条件是我们现在可能不具备的。我们在现代大学建设当中也要考虑中国的形势。中国的形势可能和日本以及其他国家有很多不同的。  [10:15]

[林建华]:我想我们的形势是这样的，一个是我们是一个发展中国家，高等教育资源目前还不能够满足社会公众的需求，规模上是短缺的。同时，教育质量和科研水平相对来说还是比较低的。最近一些年，政府扩大高等教育规模、增加投入，提高我们高校的教育和研究的水准，应该说取得了很大的成绩。我想说，实际上从高等学校来看，从大学的角度来看，即使在现在的体制下，中国高等教育大学的规模和整体的教学科研水准还可以继续提高，就是过去我们提高的是非常快的，即使在现在的体制下，我们还是可以提高的，并不是说我们像日本这样已经到了饱和的状态，我们还是有很大余地的。所以从这个意义上来讲，我比较担心，我们是不是有这么强的政治意愿、有这么大的动力真正动真格地改变我们整个的管理体制。这是我希望引起关注的问题。就是在这上面的危机意识是不是已经到了这样的程度，让我们下决心去做这个事情。我们怎么看这个问题呢？我想我们这样来看：中国是一个大国，目前这种单一的以公立大学为主的高等教育是不可能满足社会公众对高等教育多样化的要求。我想这是很重要的，这是我们要改变我们现在的一个动因。  [10:17]

[林建华]:另外，现在大学毕业生就业出了问题，当然一方面是由于我们经济形势的变化，经济危机造成的，但是我想我们也不能回避我们高等教育在教育结构、教育多样化和教育水准方面的一些问题。所以，如果我们继续按现在的教育体制走下去的话，我们将面临着更大的问题。因为教育的趋同，因为人才培养模式的单一，我们的就业问题将来会越来越严重，我们的研究型大学的整体教育、科研水准可能也很难大幅度继续提高。所以在这个意义上来讲，我觉得我们的制度改革应该是一个很迫切的问题。当然，我们希望社会各界和我们的政府部门对这个问题有充分的认识。这是我想说的第二点，就是中国的形势。  [10:17]

[林建华]:第三，实际上中国大学的体制和机制和国外有比较大的差异，我们要认识到我们自己的差异性。我刚才讲了，中国大学实际上是有很大的自主权，但是这个自主权都是很模糊的，所以在操作层面上，政府的干预是很多的。政府的干预反过来又使我们所说的这些自主权都没有办法实现。所以命题里面为什么把这个问题提出来，并且叫做落实办学自主权，而不是说我给你，本来已经有了，实际上你实现不了，我现在要给你落实这个自主权。所以我想这是我们的问题。  [10:17]

[林建华]:我觉得对这个问题的解决，一方面我们要设立一个目标，就是要设立一个我们将来大学的管理体制应该是什么样的。就是我刚才讲的那些问题。目标首先要确定下来，然后具体的实施一定要有一个路线图去非常扎实、分步的实施。不要想我们用一场革命就会把中国整个管理体制变好。就像刚才李校长讲的，实际上我们有很多问题是不可回避的。现在社会的风气、社会大的环境，不可能反对这种革命性的，我比较喜欢改良，不要做大的，做不好的话，会对我们有很大的伤害。我们在具体做的时候，要考虑几方面的关系：一个是政府与大学的关系；我想政府应该仔细地去看一看，现在高等教育所做的这些事情。当然我承认，心都是好的，都是希望我们教育发展，但是实质上，在很多事情上是干预了学校的发展。我们要清理一下，仔细理顺一下，哪些是政府应该管的，哪些是政府不应该管的。政府应该管的这些事情是不是管好了。像我们刚才讲的高等教育的结构、高等教育的规划、高等教育的布局，不同类型的高等教育，是不是都已经把这个规划做好了，这是政府应该集中力量去做的。然后，把那些你可能不应该管的事情，就应该放给学校去管。总的原则，我觉得应该按照刚才讲的建成世界水准多样化的高等教育，有利于保持大学的学术独立，有利于保持高校运营机制的原则，政府应该认真梳理学校外部的政策环境，减少行政干预。当然这里面不仅仅是政府的问题，还有社会的问题，社会怎么样能够为高校提供更好的环境。比如实际操作中，比如一个从国外来的人，买房子都买不了，如果是南美洲的，到中国都没法买房子。另外一个很重要的方面，就是我们要给大学自主权，保障大学自主权，同时也要引进监督机制，这可能都是要做的。这是从政府和大学的关系角度来看。  [10:18]

[林建华]:第二方面，大学内部治理结构，这也是一个很复杂的问题。我觉得这是大学本身要做的工作。实际上从社会、从政府来说，也要给大学一定的压力，让大学能够更加透明地去运行。比如，应该是可以建立类似于理事会这样的制度，请部分校外的知名人士参与学校的重大决策。另外还有很多问题，比如刚才讲的校长遴选的问题，党委和行政关系的问题，学术权力和教授的问题等等，不能光强调你要给我权利，而是大学自身也要考虑到能不能用好这些权利，真正让这些权利能够在一定框架内、在一定制约下让学校能够充分调动资源。第三方面，一定要把大学作为一个特殊的法人实体来建设。也就是说，我们不要把大学作为一个政府部门的延伸，或者是政府的一般事业单位的管理。一定要落实大学内部运行、内部运营，要按照类似于公司的方式，要考虑它的成本，要考虑它的预算平衡等等这些方面。现在政府给钱，但是这个钱都是一些专项的经费，今年必须得用完，用不完到年底就收走了。可能本来并不是很需要买这个设备，但是经费就告诉你非得去买这个设备。就使得这些经费不能够使校长在学校整体的层面上的资源进行充分的利用。我希望在我们中长期规划里面能够给学校这样一种特权。现在还实行政府统一采购，还有政府国库集中支付。我想从管理上讲，初衷都是好的，要加强监管。但是对高校这样的单位，不要用这种方式去加强监管，可以用别的方式。  [10:19]

[林建华]:总之，只要我们政府、高校和公众有这样的共识，政府，特别是政府的高层要有一个政治决心、勇气，我相信我们还是能够把高校现代大学制度建设能够做好。我想再次强调，这是一件重要的事，也是一个很难的事情，并且它对我们国家未来的发展是非常至关重要的。如果真是做好了，对于我们创新国家的建设、和谐社会的建设，还有整个民族的发展是意义非常深远的事情。我也非常期望，各界的朋友共同关注这个事情，推动这件事情进一步实现。谢谢。  [10:20]

[国家督学、华东师范大学公共管理学院院长陈玉琨]:国家正在起草中长期教育改革和发展规划。我想中长期规划要对整个教师队伍的建设进行一个系统、精心的安排。我想中长期规划可能会遇到很大的问题，我们搞教育的都有一个非常深刻的体会，教师专业性决定他的不可替代性。这个不可替代性就决定了教师必然会成为教育的第一资源，不管是小学、中学、大学，教师是其他资源代替不了的。所以加强教师队伍建设，意义重大。  [10:22]

[陈玉琨]:从整个国家来说，教师队伍非常庞大，中层教师1100万。高等学校的教师，也就是大学教师117万，这个数字从世界上来说都是吓人的，这是一支非常庞大的队伍。如何建设一支为我们教育改革和发展所需要的教师队伍，我认为是重要的。  [10:23]

[陈玉琨]:从战略规划纲要这个角度来说，我有这样的思路：上天、入地、为重点。所谓上天，就是说要抓高层次、高水平，主要是指大学。大学的任务：建设创新型国家，主要提升大学，创新能力，教师的队伍非常重要，有一支具有创新能力的高校教师队伍，对推动国家的创新非常重要。凭空说，建设这支队伍是很难的，要有一些具体的举措。从中长期规划来说，要有一些工程相配套这个任务才能实现。从大学提升创新能力来说，我认为最重要的一点，国家引进或者培养一批战略科学家。就是战略科学家引进培养工程。什么是战略科学家？从国家层面来说，化学也好，宏观物理也好，他们对科学发展有一个非常宏观的了解。这些科学家我们还很缺乏，所以国家在这个方面还存在一些问题。 此外，除了战略科学家这个工程以外，还有像社会科学，我们多少次希望文科大师的培养、培训的问题，我想这些都可以考虑。我想在国家中长期规划当中，是不是可以把它作为一个具体的举措提出来。  [10:31]

[陈玉琨]:此外，我想，现在大学有一个对外合作交流，有三个一流：一流大学，一流学科，一流导师。这些都是可以考虑的，我想这些强调“三个一流”是非常重要的。  [10:34]

[陈玉琨]:再一个想法，我们要进一步提高博士研究生的待遇。为什么提出这个问题呢？因为这几年，从不少学校来说，发现我们的教育已经出现了淘汰的现象，就是博士研究生不是水平最高的人。他是根据一个人的活跃程度、努力程度淘汰的。什么条件淘汰？现在就业形势很严峻，本科生能够找到好工作的，先把这个位置占住，然后工作之余再去攻读博士、读硕士。读了硕士以后，进不了就业岗位的，找不到好工作的去读硕士。硕士毕业以后，同样如此，能找到好工作的先去工作，找不到好工作的去读博士。所以现在有一个现象，就是博士生活太苦太苦。国外的博士研究生是很体面的，但是我们的博士研究生却很苦，都是自己付费的。所以，我们还面临着这些改革。现在大学要让导师给博士研究生开工资，我不同意。作为导师，当然承担着国家的课题，问题是我们现在很多制度是不合理的。国家自然科学、教育部的重大攻关项目，我想给你都给不了经费。国家自然科学基金会太封闭了一点，我想这是不是要做一些实际的情况。这是创新建设的第四个方面。  [10:36]

[陈玉琨]:第五个方面，我认为大学创新能力的建设，教师队伍的建设，我和李校长和林校长都有同感，就是体制和文化的建设。没有体制的保障，很难。所以要给大学的自主权，这个非常重要。两位都已经谈到了，我不展开讲了。六句话24个字：依法办学（高等教育法规定的，党委领导，党委主要是监督保证，校长治校、教授治学）、民主管理、自主发展（该怎么发展是校长要去讨论的事情，所以这是体制的问题）。  [10:37]

[陈玉琨]:还有大学文化，为什么将大学文化和大学教师队伍放在一起呢？两句话：一句话是原来清华大学校长的名言，大学不因为是有大楼，而是因为有大师。这句话讲的非常深刻。后来看到了北大校长蔡元培说的一句话，就是蔡元培几乎在同时说过另外一句话，“思想自由，此乃大学之基本原则也，此乃大学之伟大。”大学大，不是因为你有大师，而是因为你有思想自由，有了思想自由，二流的大师都变成了一流的大师，蔡元培的话更深刻了一点。所以这是文化的建设。文化建设本身，大学要有一种精神自由。时间关系，我不展开讲了。如何提高高等学校、提高我们大学的创新能力，根据这样的总体目标来设计我们大学教师队伍建设。它是提升整个国家创新能力的关键，这一步不抓好是不行的。中国要逐步走向创新大国是不可能的。  [10:49]

[陈玉琨]:但是除了这一点之外，千万不要忘了另外一面，就是入地。所谓入地，在我看来，主要是农村、西部，中小学教师。所以我们国家确定的战略重点的重中之重，高水平地普及农村九年义务教育，我认为这个非常重要，它关系到一个民族的基本素质。中国毕竟是一个农业大国，在转型过程当中，有将近九亿的农民，我们的西部还很穷，如果这一块的九年义务教育不抓好的话，国家人口素质水平的提高，很难很难。当然高水平的普及农村九年义务教育，也要配置一批高水平的教师队伍。怎么样建设这支队伍？我觉得这是我们国家要考虑的非常重要的、非常关键的问题。温家宝总理对这个问题非常关注，所以提出来免费师范生的政策，在教育部六所直属师范院校，包括华东师范大学在内，其他专业的学生都得交费，师范生可以不交费，这是非常好的一件事情，对我们吸引一批优秀的学生当教师，到农村、到西部，起了很大作用。但是我认为，仅仅有六所师范大学是远远不够的，要解决西部农村的问题，还是要靠西部。所以我建议，国家能不能进一步加大对师范生的投入。至少每个省，尤其是西部的三省区，他们的省级师范院校也应该推行这种免费师范生的政策，他们如果推行的话，我认为比教育部部署的六所师范院校效果更明显。从上学培养的送到西部去，从北京培养的送到农村去，有时候这点蛮难的，不如当地，当地更切合实际。但是省级的经费怎么过去，现在转移支付是可以的，中央有专项资金。只有我们充分认识家宝总理提出这个政策的真正意义来说，我相信这些困难都是可以解决的事情。加强农村和西部教师队伍的建设，我们现在有农村特色岗位计划，但是我认为是远远不够的，所以我建议建立西部农村教师援助基金。什么是援助基金呢？作用是什么呢？就是国家拿出一笔钱，吸引社会各界的支持，比如贵州、云南、内蒙需要，你提出申请。我认为这样才能解决大问题。现在我们一批非常优秀的教师，应该55岁退休，或者60岁退休，如果给他机会，他很愿意去。符合条件的就送过去。现在开始着手培养，还得要有四五年的时间。所以解决农村教师紧迫性的问题，这个才能更有意义，作用更大。所以我建议能不能建立一个基金，解决农村教师队伍非常急迫的问题。这是我想谈的教师队伍建设的重点所在。从途径和方法来说，我不知道是不是妥当，之前和之后的教育一定要并重。所谓之前，就是在大学培养的师范生、未来的教师，这种培训能够提高教师素质和能力是非常重要的途径。我说了中学教师1100万，大学教师117万，这是非常大的数字，提高他们的水平当然是非常急迫的任务。刚才我讲了西部教师，其实教师本身也需要不断地进修、提高。  [10:53]

[陈玉琨]:我们在研究新时期，或者进入新世纪以后的问题，研究过程中，大家有一个共识，就是我们中国的教育，总体上而言，实现了一个历史性的变化。这个历史性的变化就是我们的教育从绝对贫困转向相对贫困。所谓绝对贫困是什么含义？80年代的时候，问问清华、北大、华中科技大学，经济非常拮据，用了这个钱就没有钱了，我们还有农村校舍的危房，拖欠教师工资问题，那是绝对的贫困。新世纪以后，是相对贫困。我可以说北大现在很有钱，华中科技大学更不会缺钱，北京、上海的教育经费问题，当然还是一个问题，但是已经不是最为急迫的问题，就是相对贫困，相对于公务员、其他行业，我们还不满意。城市和农村还有差距，东部和西部还有差距。中国教育历史性的表现就是从绝对贫困转化为相对贫困。温饱问题解决了。温饱问题解决了，并不等于解决了所有问题。相反解决了一个问题会有更多的问题。原来是温饱，温饱解决了以后就有其他问题了。什么问题呢？教师。这是知识分子自身的特点。关注自己的职业前景、关注自己的专业发展。在这个意义上，如何为我们每位教师、校长的专业发展提供更多的机会显得非常重要。  [10:54]

[陈玉琨]:教师、校长的发展同样也是如此，我认为也要抓住。一个是抓住基本资格，比如校长任职资格的培训，作为校长必须要持证上岗，具有最基本的能力要求，才能上岗。大家都知道，从2006年以后，在短短的两年时间当中，温家宝总理多次在会议上强调了一个概念“教育家办学”。“教育家办学”针对的是什么呢？其实很大程度上针对的是“外行办学”。现在我们在很多地区都看到一些从来没有过教育教学经验的人突然调来当小学校长、中学校长。山东这个比例是不小的。外行办学就是依靠红头文件办学，长官意志办学。所以，第一，卡住论文观。不符合条件的，第一时间把他拒绝在门外。教师有教师的资格标准，校长有校长的资格标准，要建立这样的一套标准。  [10:57]

[陈玉琨]:另外，就是人民教育家的培养。人民教育家是在实践中走出来的。现在中国有多少教育家？屈指可数。唱歌两首歌就叫歌唱家，写两个字就叫书法家，中国那么多搞了几十年教育的人成不了教育家。这和社会、文化有关系。推出教育家非常重要。所以我建议，建立人民教育家授予制度。国家的人民教育家的制度和省一级人民教育家各自设立一套制度。这里有一个问题要解决，人民教育家不会自动产生，如果我们有意识加以培养，更有助于培养。教育家有自己独特的思想，能引领一个地区甚至一个时代的发展。所以我提出，教育家的培养很简单，三个阶段：先成才、后成名，再成家。先成才，就是先成为一个专门人才，你是一个合格的教师，你是一个合格的校长。再成名，就是名师、名校长。像我们华中科技大学的李校长，他是有影响的。一般而言，校长也好、教师也好，很少有机会潜心下来研究自己的思想，他还需要有这样一个机会和条件。所以我提议，我们教育规划当中要提出一个优秀教师或者优秀校长的素质提升工程。国家盯住一批人，通过一个阶段，帮助他们提升素质，帮助培养一批中国的教育家，做出我们的贡献。比如今年召集了1000名教育家，其实他的社会影响远远不止这些。这1000名教育家可以带动1000万。所以这个意义是非常深远和重大的。  [11:03]

[陈玉琨]:从教师来说，新时期的教师还需要有一些专业知识和专业技能。所以在这个意义上，我建议我们在整个教师师资培养、培训方面要注重一个结合，就是把专业技能的培养和师德修养的提高结合起来。现在我们培训比较关注教师技能的培训、校长管理能力的提升。这个非常重要，否则要我们这个培训机构干什么，到党校就可以了。尤其对教师来说，他的师德修养的提升是非常重要的。师德修养和人才培养关系太为紧密和密切了。相应的我们现在提倡教师师德，强调教师职业道德，都是非常重要的。从政策导向上来说，国家要逐步开放教师专业技能和教师道德评价的一套标准。通过它来引导我们教师更好地服务于教师，办让人民满意的教育。为什么提这个问题呢？这两天中小学都开学了，大家轰轰烈烈地抓减负。说这个不准，那个不准。这样一个措施，效果究竟怎么样？作为教育行政部门的一项工作，恐怕很难持久。评价始终是一个指挥棒、引导器，所以国家有必要建立一套师德修养评价的指标。这是我认为的比较重要的一些方面。这两个方面是缺一不可的。为什么这样提呢？前两天我和一位中学校长在交流，他提出一个观点，他说我们现在的教育出现了一种倾向，什么倾向呢？从技术密集向劳动密集退化。这是影响教育质量最关键的根本性因素。教育本来是需要充满智慧的，现在不是这样，现在我们变成了劳动密集型，就是靠教师体力、学生题海。所以要还教育以技术密集和智慧密集的本来面目。这对教育质量的提升有很重要的意义。从教育中长期规划来说，在教师的专业发展和专业成长过程中，必须要关注未来的教师，也要关注在职的教师，这两者结合在一起，才能在中长期规划一段时间之中，使国家的教育上一个新的台阶、上一个新的水平。  [11:05]

[浙江工业大学副校长宣勇]:我来自于地方院校，非常高兴参加这个座谈会。我想，从我所处的角度，围绕高等教育发展战略、提升高校教育能力，从微观、宏观方面提出三条建议：  [11:06]

[宣勇]:第一，既然它是一个规划纲要，是带有一些指向的，是一个长期战略的规划。我觉得这个规划中，需要解决的一个问题是什么？要构建一个科学的、生态的、多样的高等教育体系。要解决这个问题，我觉得也是解决政府在这个问题上长期的缺位，也是落实科学发展观在高等教育领域的一个具体体现。大家知道，高等教育毛入学率从5%到15%，从精英到大众，美国用了10年时间，而我们只用了三年时间，2700万在校大学生，已经成为世界上高等教育的大国。当然我们不是强国，但是我们是高等教育大国。这么庞大的高等教育体系，我们必须在结构上要给予一个科学的规划。因为有人曾经把高等教育大众化首先定义为高等教育的多样化，首先是多样性的，就是说，伴随着大众化的进程，我们高等教育不得不向多样化趋势发展，高等教育机构的存在应该产生越来越大的差异，而产生一定的分化。但是事实上恰恰相反，我们现在在高等教育大众化过程中，我们国家的高等教育出现了办学地位趋同现象，或者同治化竞争严重。我们在同一个地位上进行竞争，高等教育的体系，这个生态不太好。目前我们给高等教育存在定位不明、目标雷同、特色迷茫、盲目追求大而全，我们普通本科有的想搞硕士点，有了硕士点还想搞博士点，我们有教学型，是教学型还想成为研究型，大家都在努力。  [11:08]

[宣勇]:我看到有一些民办学校，一开始办学时目标很宏大，提出的口号是“东方哈佛”、“东方斯坦福”，我们就要这个目标，就是追求大而全。实际上我们仔细分析一下，我们在制定目标定位的时候，它一方面是体现我们教育工作者，对教育使命的强烈的追求，要把学校办好，也反映这个学校教师，我们要把学校办强、办大。但是从宏观来看，整个国家可能陷入一个泥潭，整体上是非理性的，产生一种无序的状态。其实我们回顾来看，这种无序状态的产生，高校大众化，其实必然产生这样的情况。美国也出现过类似的现象，比如说非常经典的美国加利福尼亚州的高等教育总体规划就是在这样的背景下产生的，50年代末期、60年代初期，他们追求州立学校、羽翼丰满的大学，所以总体规划制定前，没有一个学校按自身的角色和定位。另外一个方面，大众化和多样化对各个学校的教育分工、培养人才的分工，越来越强烈。所以产生了矛盾。在这样的情况下，克拉克？克尔，这个政府主持做这样一个总体规划，最后“两院”通过以后就开始实施了，对加州的高等教育后面的发展起到了非常大的引导作用。这个是由政府主导，我们称为规定性分类。而十年以后，同样还是克拉克？克尔通过卡耐基高等教育基金会，他制定一个美国整体的分类体系的研究，一个整体规划，我们叫引导型分类。但是它有一个规律，尽管相隔十年，但是就是高等教育进程中制定这个规划。而我们历史又惊人的相似，这时候美国高等大学的毛入学率是在23%左右，而我们现在恰恰处于这样的毛入学率。所以在这样的时候，我们提出，做这样一个规划纲要，在规划纲要中，我们明确构建一个科学、合理、生态的高等教育体系。我认为这是非常必要的。  [11:10]

[宣勇]:当然，因为美国现在是有一种引导型分类，或者描述型的分类，不是政府强制的，是由一个卡耐基基金会，是一个中介机构在做，我们国家情况不一样，我们社会还远远没有达到美国这样的状态，我想这个事情只可以通过政府来做，通过这个规划的制定，把这个体系建立起来，而这个体系我认为是一个道德体系。他要建立起来以后，各级地方政府、省围绕这个总规划来制定分规划，要考虑地方的利益。以浙江为例，浙江高等教育体系是很不生态的，四校合并后多大，211、985、国家重点学科等等高水平的东西几乎都集中在浙江大学。浙江又是经济大省，这样一个高等教育体系和浙江的社会经济发展事实上是不相衬的。但是，我们浙江的省直院校也试图通过自己的努力来成为211大学，成为研究型大学，但是大学的发展，要成为研究型的大学，要有很强的资金依赖，需要制度上的供给。比如说211大学，不是你想进就进的。比如我们想成为研究型大学，这不是我们想成为就成为的，这其实牵扯到非常复杂的问题，这个规划明确高等教育机构和高等教育体系。  [11:11]

[宣勇]:这样的规划应该有很强的法律约束力。在美国同样，尽管有政府的分类，有卡耐基基金会的引导，但是几乎所有的卡耐基报告都讲，在美国没有必要增长博士学位的数量，但是这30多年，这个数量远远高于其他机构的增长数量，这个比例也是非常惊人的。所以在这个问题上，我有一个基本观点，政府要定型，学校就求类，明确两条线，增加政府的宏观调控力量，第一个政府要定型，这个规划纲要中要明确我国研究型大学的数量，要明确我们教学研究型或者研究教学型大学的比例，这个比例要明确。美国到今天研究型大学的数量也就是7%不到。而教学研究型的量也就是在15%左右。所以它承担教学型的，承担大众化职能的只有70%左右，这个量是很大的。而我们现在去看我们一些学校的规划，我们大部分的大学都想成为教学研究型大学，研究型大学都讲成为研究型大学。我想政府要明确。同时学校要求类，类型上可以有自主发展的空间，结合学校发展的历史阶段，结合社会的需求，你可以搞单科、多科，我想这个要放开。同时要明确两头，我们研究型大学的数量我们要有一定比例的控制和引导。而对于承担70%高等大学教育的学校，也应该有一个明确，你就是搞教学型、搞人才培养的。所以这一点在规划纲要中明确。  [11:13]

[宣勇]:最后要加压松绑。所谓的加压，你是研究型大学，要承担国家专利层面的任务。最近我看了一份资料，美国康乃尔大学，他最近发现，中国有一件有趣的事，已经超过300所大学建立了博士站，而美国只有253所大学有博士流动站，在美国的研究型大学只有279所。我们这个量太大了。前年我们搞了一个调查，对国家重点学科，调查了将近200多家重点学科，有一个数据很值得我们思考。国家重点学科中，我们调查它的科研任务人员，国家重点学科中，有37%人员来源国家，有60%来源于社会，这个数据值得我们思考，既然是国家的，更多要承担国家战略层面的任务。同样的，美国波士顿地区研究型大学，我最近看到一份资料，80%是来自联邦政府的，只有18%来自于一些私营组织，就是主要的研究型大学要承担国家的任务，对这个要加压，而对另外一些学校要松绑，因为有一些学校上来以后，我要上博士点，我要上硕士点，而这些也成为了我们领导任期的任务。有一个上不了，搞得很不好，要引咎辞职。而我觉得在政府层面，如果规划明确了，你不要搞博士点，你不要搞硕士点，你把你自己的人才培养好、做精，松绑，我想制定这样一个规划纲，生态体系是非常有必要的。  [11:15]

[宣勇]:第二个问题，在这次规划纲要制定过程中，我觉得我们要规范大学章程的制定。要注重中国大学主体性培育。刚刚我们前面几位校长都谈到了，现在我们中国大学主体性是缺失的，这个缺失的原因，一方面我们政府是缺位的，而另外一方面，政府在大学办学的过程中是越位和错位的，管了很多它不该管的事，所以出现李校长讲到的大学的行政化倾向非常严重，官本位和功利主义的现象，在媒体已经有很多的报道。我不一一列举，但是这些现象的直接后果是什么？导致中国大学主体性的缺失，这种缺失又造成了我们自主创新能力的缺失。没有主体意识。所以我非常赞同上一次座谈会中纪校长提出的观点，我们现在不应该什么都给你，不是省属的、市属的，而应该是立的概念。它是一个平等的法律的主体性。它是一个法人。应该建立这种平等的地位，没有他的老师、没有父母，他怎么可能站立呢？他必须有自己的力量，只有这样才有可能自主的行动，才有可能有创造性，才有可能创造价值。但是作为大学也是这样，你老依附于政府、依附于社会，最后造成是什么结果？造成高校不高、不大，你长不大。  [11:15]

[宣勇]:怎么样来培育这个主体性？我认为主体性体现在三个方面：第一，主体性有自己的目的性。美国高等教育哲学家讲过，高等教育存在发展的基础有三个：第一认识论基础，第二个政治论基础，第三实用主义基础。这三个基础里，我们现在的现实是，政治论为国家服务、为社会服务，实用主义我们为市场服务，市场需要什么我们给你什么，而认识论的基础，可能在现在中国大学是缺失的。大学有没有自身的问题？除了满足体现国家意志，体现政府要求之外，满足市场需求之外，我大学能不能干一些自己想干的事，我认为这是我们现在很缺失的。特别是高等教育大学，建立高水平大学，我认为要有一个为自身而支撑的制度。我们要有大学文化，大学应该干自己想干的事。几位老师讲了为什么我们现在缺少大师？因为我们现在缺少闲雅和好奇。我们大学教师现在不为三斗米折腰，大家讲到我们博士待遇低、教师待遇低的问题。你要闲雅，你要悠闲，做你自己好奇的事情。在我们现实社会中，你不能这样，你不能体面的生存。所以，面对高等教育足够的投入的问题，要养一批能够为学术而学术，为自身而生存的一批人，这样才有可能出现大师。我们要保证这个东西，这是大学应该有自身的目的。  [11:17]

[宣勇]:第二，大学要有自主办学的权利。李校长主要讲大学自主权的问题，其实我很赞同李校长的观点，我们要落实自主权。1999年实施的高等教育法，已经规定了我们高等教育办学，有八条都是说的自主权，问题是我们没有认真落实高等教育法。我们缺少法律制定、执行的一个依据。而这个依据是什么？我认为是章程。应该有一个章程。章程应该是什么？是一个承上启下的作用。上承国家的发展规律，下启我们内部的管理制度。清初明末的时候，我们都有章程，经过很长一段时间，我们这个章程缺失，尽管高等教育法都规定，学校必须要具备章程，但是在今天，在这个问题上，我们有1600多所公立高等学校只有3所在制定章程，其中包括很多著名的大学，都没有开始制定的这项工作。其实制定章程有两个好处：在办学中，它是一个基本依据和基本纲要。大学管理者对大学的定位、类型的发展有依据，约束了管理者办学的自发性。我们很多是自发的。我们现在想要成为什么样的大学，没有什么东西可以依据，也不需要审批。我们现在主要是做规划和定位，口号提出就提出了，这个口号有没有在一定的法律程序上认定它？这是科学还是不科学？这个没有，这是缺失的。有一些外国大学的章程首先是对办学的目的、发展的目标有一个规定。比如说，美国康乃尔大学，章程中第一条主要任务是推动学校公议课程的教育，非常明确这个学校是怎么办的，章程里就明确了，任何一个大学的校长上去就执行这个章程就可以了。我想章程第一个好处就是这样，根据学校的定位、类型，政府也是通过这个章程来加以明确。  [11:20]

[宣勇]:有的大学是对大学的主体性进行保障。现在政府想做什么就做什么，我们有一个章程，我们有一个约定，大家都在这个章程里，我们都是独立的法人，都是主体，你要遵守我的这个章程，这样有一个“防火墙”，避免政府对学校无限的干预。所以我觉得章程是非常重要的，但是现在有一个问题，我看了我们国家制定章程的学校，有一个现象值得我们注意，大学的所有者对章程的制定是缺位的。相当于我自己是运动员，我自己给自己搞了规则，所有者是缺位的，所以这个规划纲要中，我认为所有者，国内的也好，省内的也好，必须对这个大学的定位和发展特色应该是参与的。美国也有董事会，刚才李校长说，利益相关者有一个治理结构，这个利益相关者都可以表达自己的意愿，我们这个是缺位的。章程制定起来以后，能够解决我们政府缺位的问题，同样可以解决政府越位和错位的问题。这是第二条建议。  [11:22]

[宣勇]:微观上的建议，我认为要关注大学管理者职业化素养的培养，以提高大学办学的自觉性。因为刚才讲了，我们要有章程，要培育大学的主体性，大学有一定的自主权以后怎么办？其实这里有一个办学自觉性的问题，自觉性相对于自发性而言的。恩格斯曾经讲，自觉性是取得眼前效益。我们现在叫眼前看到而不是看到以后长远的东西。那些在以后才可能显现出来。我们现在的办学是一种自发的状态，从自发到自觉，而这种自觉首先是对高等教育规律的把握，既有外部规律，也有内部规律，同时也要预测到结果。我们这次规划纲要的制定，实际上就是应该描述12年以后我们中国教育事业的什是什么样的状态，他应该有一个预见，这是选择的结果。同样大学办学过程中，应该有这种自觉，而这种自觉，我想主要是体现在四个方面的自觉：  [11:27]

[宣勇]:第一，大学办学者使命的自觉。要制定一个学校的发展的战略，同时在学校的管理过程中，要体现这种战略管理，要坚持有所为，有所不为。2002年，我们搞了第一届中外大学校长论坛，其中有一个国外校长的一段话，他说我们的大学有很多目标，他们都很重要，但是我们的钱不够，能力也有线，所以大学必须进行战略选择和规划，发展起比较优势。这就是我们大学做战略规划的很重要的东西。做大学有两个前提，一个是需要，另外一个是可能。社会发展的需要你什么样的高等教育。第二在这个需要的前提下，有没有可能给你获取这样的资源来实现你的目的，这个要考虑的。所以，首先要有使命的自觉，要坚守这个使命，所以时间的变化、推移，我们有一个规律是运动式的，使命是第一关系的，而不是说哪一个个人或者说某一个历史时期想给别人就给别人，办学应该有一个渐进的目标。第二是组织的自觉。使命自觉确定以后，我们怎么样来整合这个队伍？我们学校办学有什么内部治理结构？我们怎样来实现这个使命？这是非常重要的。但是现在我觉得很担忧一个问题是大学这个组织实际上是非常稳定的，缓慢发展的这样一个结构。但是我们现在不是这样了，大学承担的任务、功能、三大职能应该由自身的组织结构来实现它的这个战略，特别是基层学术组织，这种基层学术组织是按照内身，按照所存在的功能任务，比如教研室、系，一些基层学术组织，包括研究所。但是现在有一个什么问题？外部催生的基层组织很多。因为现在在创新型国家建设中，我们的政府各个职能部门积极性很高，对大学进行投入，以各种各样的项目和名目争取，我曾经问过我们的校长，他说我也不知道我们的基层组织到底是什么名字，有团队、有基地、有中心、有研究所等等，而这些基层组织，到底是什么逻辑关系？对这个结构上是什么样的有序的结构？现在谁也说不清楚。外生的组织、任何社会上的组织，可以通过这种方式长期植入，在大学建立自己的基层组织，我企业有钱，我可以搞一个研究院、搞一个研究所，政府这个部、那个部，可以在这里搞一个创新团队，另外还可以搞一个研究中心，这是对大学组织的破坏。所以我觉得，组织的自觉性要坚守。同时另外一个问题，当然大学现在也出现了好大喜功的现象，比如有些大学叫某某学院，学院也搞分院，功能也是比较单一的，就是存在教学任务，原来好的一些传统，学校的教研室被认为是知识传播的非常有效的方式。但是现在抛弃掉了，很多也搞学院制，美国的学院制是在一定的历史条件和特定的学校使命下才搞的。我们现在有一些单一的学院也搞学院制，某某学院下面都是分院制，所以有些学生一叫院长可能是十几个院的院长，我认为这实际上是一种浮躁、急功近利的表现，所以我们要研究组织的知觉，大学到底要建立什么样的组织结构。我们不能够政府有什么项目我就相对应搞一个组织。这样的话，基层组织非常混乱，这样的混乱的组织肯定是低效的组织。我叫组织的自觉。  [11:30]

[宣勇]:第三个，质量的自觉。其实我们现在很关注高等教育的质量。我一直认为，质量是一个动态、多元的、分层的时空概念，满足需求的质量是好的质量，孤独的质量会导致办学的不经济，。我们不能用一个标准来衡定全国高等教育质量是一个标准。我们不能说，北大的本科教学评估和浙江工业大学评估是一个标准。显然使命不一样。但是我们现在是一个标准。我们面向的不一样，区域性不一样，实际上满足区域经济社会发展，质量就是好的质量，不要拿北大的质量去比较它的不好的质量。满足需求就是好的质量。另外，我认为对高等教育质量问题上，我们不能以老是以科研的标准来衡量，其实教学当中也有很多问题。不应该老讲教学学术。教学要研究，我教授到底是什么？应该有一个有效知识的概念。同时要高效的传递，这样才被认为是好的质量。所以我认为要改变过去对高等教育质量评价中不同的标准，应该是一个时空概念，是一个区域性的标准。 第四个，文化的自觉。大学现在文化的缺失，很重要是要有一个能动性。它要能够引领社会的文化，成为社会良心，它应该有大学批判的功能。现在市场文化改变了学校文化，包括官本位。实际上学术文化吞噬了大学文化，更不用说大学文化引领学术文化了。而这个问题，确实可能是我们学术自由的丧失，对学术自由的理解，我觉得我们不能够看学术自由，可能和我们四项基本原则，和我们社会的现行制度不一样，我看过中央电视台一个节目，他讲的是范曾，他讲到一个画家要画出好画，讲到自由，他讲的三个自由，和我们学术自由非常一样，第一个是理性自由，学术自由首先是一个理性自由，因为学术文化本来是一种理性文化，是把握规律的一种自由。第二个是契约自由，任何一种规律都应该有契约，第三个自由是心灵的自由，这是最高的自由。我认为我们现在的知识分子恰恰最缺乏是心灵的自由，他要自在。不自在是什么？有很多现实的因素，现在学术评价体系、现在的薪酬体系，不可能让我们的学者能够非常宁静、安逸地在他的学术领域中，凭着他自己的好奇，有涵养地做学术。所以学术自由导致我们学术本位欠缺，我们现在不可能学术本位，现在还有官本位，这种制度建立不起来，确实我们的文化的自觉，我们要引领社会，这是非常难做到的。  [11:33]

[宣勇]:这四个自觉要求我们规划纲要中一定要体现大学队伍、管理、职业化的程度。刚才老师讲过，中小学校长办学出现外行，我们不是外行，我们很多是一流的学问家来做管理，当然一流学问家有自己的教育理念，有很强的管理能力，因为现在的大学是一个非常庞大的大学，我统计过，我估计本科院校当中有一半是万人大学。而美国在70年代时，万人大学只有72%，这个比例是很少的。所以要管理这样一个庞大学校，牵扯方方面面，资金的运作、人力资源的整合、财产管理、教学质量、学科学术的建设等等，没有一定的管理能力、管理的才能也是做不好的。特别是要有独立的教育理念、要有治校的方略，所以需要提高管理的职业队伍。这支队伍要能够讲政治、有学问、懂教育、会管理。像江泽民提出来的，管理教育要成为政治家与教育家。  [11:36]

[北京市东城区教委主任蔡福全]:本来我要讲四个题，温总理在制定纲要当中提出看得远、有针对性、现实感，真正管用的规划。我理解这个“用”就是实践。“管用”就是实效，也就是在实践中管用、有实效的规划。这个规划首先要上下结合。问计于民就是一种体现。问计于民的主要问题就是解决问需于民的目的。在这些问题，基层有很多的实际经验，当然也走过很多的弯路，现在我们在改革过程当中，最怕的就是互相等，就是下面等上面政策，上面拿不准，地域比较大，是了解下面做的一些经验，你有了经验，我才敢出政策。现在这个规划本身就解决了这么一个问题。我想出规划，我要引领你，但是我拿不准，我听你的意见，你们的意见我们集中起来去考虑。所以我想，在这个方面是科学发展观的一个具体体现。  [11:48]

[蔡福全]:今天开会，虽然七位同志，但是来自不同的单位，有教育领域的研究者，有行政管理者，有校长、教师代表，也有学生代表。实际上，这种开会的方式非常好。必然一个板块就说这一个领域的话，实际上我们教育的系统工程不是这个领域的问题说不说得清楚，是领域和领域的衔接问题出现矛盾。所以，我想主要谈两个问题：第一个问题，就是教育的优质资源矛盾不均衡的问题，标题就是“构建资源融通共享的平台，破解我们教育资源相对过剩与不足，闲置与需求的难题”。这个过剩对什么讲？是对人说。这个过剩从某种意义上来讲是对校的课程来讲。这个学校，比较好的学校，大师级的、好老师比较多。所以这儿需求，这儿过剩。咱们现在说的闲置，就是很多的场馆可能硬件资源在有些单位不是利用，它没必要充分利用，因为在设计的过程中，可能有些场馆可能有些闲置，那些地方有没有？要解决这个问题。站在规划这个角度，肯定要考虑三个层次的问题，就是均衡。第一，从国家这个角度，不同地区的均衡，省市这一级的，以及区域这一级的。所有的规划写完以后，要有可操作性。为什么温总理谈到现实管用，规划我们没少做，为什么在执行当中有问题，就是重点难点我们都找到了，在实操层面的问题。实操层面的问题涉及到三个方面：第一，你当时的规划可能没有考虑到这个问题，第二可能在用人这方面的问题，第三可能在方式方法上的问题。比如我在谈到硬件资源的不均衡问题、人力资源的不均衡问题、校本课程的不均衡问题，还有一个问题是校园文化的不均衡问题，他是百年老校，后面怎么改，也没有积淀，也没有社会认可。对人力资源这方面说的比较多，人力资源这方面，我们能够在执行的过程，有些行政部门可能说的时候、做的时候，单打一的从人员的数量去考虑，就是这个地区缺少优秀教师，我调一部分过去。你调这一部分过去干嘛去？说要支持它。去的人员素质有关系、去的时间有关系、去的学科有关系。比如这所小学还有弱项，你从优秀的地方调了老师，去六年，实际上没问题，一个循环下来，如果就去三个月，你到那儿去，把老师放一边，你去讲课程，最后什么结果？你走了以后，这个老师就不能上讲台了。什么叫好老师？这叫好老师，我们这个老师不行。你是帮忙去了，还是从某种意义上添乱去了。  [11:49]

[蔡福全]:另外我们强调引进人才，引进人才要注意一个问题，就是可能热了，接待了，客观上我们自觉不自觉地去伤了学生。就是他好，我们都不行。等他走了，我们都不如他，你把他捧到天上了，贬低了我们的教师。现在所有的引进，特别是刚才所说的教师到异地，无论是区域、省市还是全国的，一定要把当地的教师培养好。我弱，您来了，通过您一年和我的接触，是我在学生心目当中位置提高了，家长位置提高了，您听我的课，从方式理念、言谈举止，是帮助我，而不是把我放在一边。我觉得在人力资源这方面要特别注意这点，否则就会出现刚才所说的问题。  [11:49]

[蔡福全]:在硬件资源这方面，不求所有但求所用的理念。国家的财政资金是有限的，不可能所有的学校都建那样的设施。它建是纳税人的钱，它理应为周围的资源单位提供服务。一些学校、社区，这个理念如果有了，社会的评价指标有了，它会认为给了我一千万，盖了这么一个礼堂，我就应该给他红包，年底考核我的时候，看我对社会回报多少，我觉得这个导向非常重要。再有就是课程的资源，特别是高中课程改革当中的校本课程的资源要资源共享。所以在第一个问题上，我想主要解决不均衡的问题，人、物和刚才所谈的课程资源这个方面，必须有一个平台。这个平台我就不展开说了。  [11:49]

[蔡福全]:第二个我原来想说的是职业教育，刘校长是专家，我不再说了。第三个问题是谈到学生的课外活动时间，因为温总理谈到了，让学生有一些玩的时间，留下一些思考的问题，留下一些了解社会的时间，这个我们有社会大课堂，就是我们这么做是成功的，从目前来讲效果是好的。规划当中如果有这样的典型，我估计在操作层面上是有操作性的。  [11:50]

[蔡福全]:我想谈的第二个问题是基础教育的教育信息化。教育信息化问题，现在我们在各项的评价指标当中都有。但是必须注意两点，教育的信息化是建立在以人为本的基础上，就是大量的信息化，我们的PPT，大量的幻灯、投影，可能对学生掌握知识这方面有好处，但是对学生的视力，对学生身体健康这方面我们都要考虑，一天八节课，六节课都用这种鲜明的、黑白交错的、颜色特别鲜亮地来刺激孩子的眼球，对孩子视神经的影响我们要顾虑到。现在我们采取了学习一网通，将管理的、教师的、社会的和相关的课程都网罗在一起，我们在推进它的过程当中，可能就节省了大量资金，就能够节省大量的能源，能够有效的服务于学生。最终咱们这个规划，一定要解决什么问题？解决我们现实当中的问题。而现实当中的问题，说到一个问题的时候，肯定相关的问题都得迎刃解决。所以一剂药不行的，必须几剂药，我们解决一个问题，如果设身处地地解决，一个单方是不行的，必须综合的。所以我建议，有关部门要召开综合的，理论学者、教师、学生、家长一块开会。这边不理解为什么这么决策，说一说，然后进入我们的网络平台，让社会知道我们是很系统、很科学的，这样决策者更加冷静。  [11:50]

[刘淑珍]:刚才各位专家都说了很多，我是基层干活的。我想谈这么一个问题。因为这个中长期发展纲要是咱们21世纪以来第一个纲要，我觉得是非常重要的。纲要当中提出大力发展职业教育，提升制约教育吸引力。所以我想从这个运用上，谈大力发展职业教育的重要性，为什么要谈这个？因为网上有很多人在说，现在职业教育已经欣欣向荣，而且这个比例很大，职业教育是不是不要再提大力发展了。所以我想从四点谈。职业教育必须大力发展，在纲要中，必须明确把它提出来，因为我们国家社会经济发展产业结构调整需要大量的高技能人才，目前，一方面我们的技能人才严重短缺，另外一个方面，从业人员的技术素质普通偏低，有很多数据可以说明这个问题。这种现象已经成为制约我们国家经济进一步快速增长的一个突出因素。我们有很多例子可举现在新兴行业不断的出现，技术人才跟不上。就拿我们学校有一个楼宇职能这个专业，现在学生供不应求，因为我们高档办公楼、中国商业街，可以说是拔地而起，智能化的建设随着大楼的同步建设已经安置好了，后期的维护、后期的检测和管理这个部分群体的劳动岗位相当缺，人民日报也有我们的学生，国家大剧院、人民大会堂都有我们的学生，包括外交部都有我们的学生，国外20几个领事馆都有我们的学生，我想中等教育的人才包括职业教育的人才有一个很大群体的岗位需求。从这个角度说，职业教育必须要大力发展。  [11:52]

[刘淑珍]:第二，我觉得我们现在建立学习型社会，构建终身教育体系，职业教育的服务是其他类教育不可替代的，它可以随着这种技术的不断更新速度，提升人的竞争能力，提升人职业转换的技能，随时给予培训，这个方面职业教育培训服务，我想是其他的教育不可替代的。  [11:53]

[刘淑珍]:第三，职业教育对我们农村劳动力就业转移有一个积极因素，我国现在这种现代化和多元经济的快速发展，农村城市化，一大批的农村劳动力就业转移寄托于职业教育给他们提供劳动岗位，而且职业教育的培训不仅提供他们某一项职业技能，最关键提高农民整体综合素质，不是人进楼了，就变成楼里的人，就变成城市人了，他有一个综合素质的提升。这时职业教育给他们自强自信的培训，应该说，也是其他类教育不能做的事情。  [11:53]

[刘淑珍]:第四，职业教育是给人提供劳动本领的教育，当然这是温总理说的。我认为这句话说到点上就是我们有一大批的群体适应职业教育这样的培训，适应走这条成才之路。不是所有人，都读研究型，都做领领袖级人物，都去读清华、北大，他需要通过职业教育这样一个培训环境去成才，去成就家庭，去奉献社会，成为有用之才。我认为这类教育是一条成才之路必须在规划中明确出来。因为现在人们的观点还是经济的观点，多读书坐办公室，学而优则仕，并不是说通过这条路，我的孩子也可以成才，也可以奉献社会。所以我觉得从这四点讲，我们规划中对大力发展职业教育一定要明确提出，并且有具体的措施。  [11:53]

[刘淑珍]:第二个问题，我想谈提高职业教育吸引力的问题。中央这么重视，温总理亲自出来开职业教育大会，为什么职业教育吸引力目前还没有达到像孩子报考重点中学、报考重点大学这么热？我认为这里面因素很多，我想从以下三个方面，是不是我们在规划里也要考虑的这个问题。当然现在从我们教育内部来说，虽然有时候，教育的问题搞不好，老跟我们教育的人过不去，我们自己叫关上门打孩子，不关外面的事。我们从自身来讲，我觉得规划中内部是要考虑这个问题，从规划中明确提出来，职业教育内部本身要建立符合技能型人才成长的教育模式。这个要在规划中明确地提出来，建立技能型人才的课程体系，然后我们要加强教育教学改革，为学生健康发展、为技能型人才提供相应的服务，这个东西在规划中应该有一个明确的重要体现。同时我觉得要建立畅通的继续学习之路，就是努力构建适应技术型人才和服务类人才多途径的高等职业教育体系，不能让孩子读到中职就没了，然后就要工作，最后等到再发展时，他又是第一批被淘汰的，他的后劲发展在哪儿？高等教育、他们的高职教育，怎么让他们畅通？中高职的教育的衔接，现在我们高职招生，除了中职招以外，还有普高招，普高孩子去上高职了，我觉得这个路是不通的，而且互相交错有一种障碍和时间上的浪费。我认为这块如何打通，我们从高校规划中怎么提出这个职业教育成才之路的畅通问题，让他们衔接起来，让他能走多远走多远，能飞多高就飞多高，不能技术人才就读到中职就没了，因为现在我们已经不是50年代，60年代时候的那种技术和设备了。  [11:54]

[刘淑珍]:第二个建议，我觉得教育外部、社会环境要支持。我感觉，我们要制定技能人才尊重工程相关政策，我觉得50年代的人，对技能人才是羡慕，现在从各方面来看，人们看到的现实仍然不是很公平。所以，应该制定相关的政策，选拔人才也好，待遇也好，社会地位也好，有一个相应的持平。我想这个问题应该有明确的政策提出。  [11:54]

[刘淑珍]:另外，从外部环境上，政府应该与校企合作的一些政策和制度，现在的校企合作是两个方面的利益合作，或者人脉合作，我和李院长认识了，所以李院长就可以给我提供什么，我们从国家有没有政策上的制度上的保证，因为职业教育这种建立和培养体系需要合作，职业教育和改革过程也需要校合作，职业教育办学过程也需要校企合作，这个积极性应该靠什么，就是政策和制度保障，不能依靠校长的人脉和工厂厂长双方的利益合作，我觉得这个是第二个，社会给予政策和制度。  [11:54]

[刘淑珍]:第三个方面，我认为资金的投入还要加大。有一些人觉得这两年给你们投入够大，“十一五”期间国家拿出一百个亿加强职业教育基础能力建设，确实改进了学校的办学条件，而且从2009年秋季给予贫困中职生的自主，我们学校最少的500，最多的4000，一年我们能拿到200万，这个确实解决了一些贫困子女入学职业教育的问题。但是我觉得还应该从加大中再改进一些。我们200多万，但是校长没权利，班主任也没权利，我们只是提供信息，直接打到孩子的折子上，打到家长的户上去了，我们对他们的监控和学习不去考虑了。所以，我觉得这从资助方面，还是应该从奖励这个角度，鼓励他们学好，我认为要从三个方面考虑：一个奖励力度，对考核优秀的学生给予奖励，可以大大提高学生学习的积极性和动力。当然，规划不一定规定的这么细，但是如何引导，要提出来。  [11:54]

[刘淑珍]:第二是加大社会的投入。良好的实践经验也是减轻教师负担的能力。在设备的投入上，最重要是加大对教师培训的投入。职业学校的老师是需要花成本培训的，又要有实践经验，还要有传授知识的能力，这不是从工厂请几个高级技师就可以办到的，他们会把这儿办得很漂亮，大家把内在的原理东西说出来，说明白，这是教师本能的东西。我想教师培训的投入应该加大，因此教师的教育水平直接影响到学生的学习效果，另外教师的吸引力就是职业教育的吸引力。我就谈这几点建议，谢谢大家。  [11:54]

[沈国章]:我今天是唯一一位学生的代表，刚才几位老师也说了，想听一下来自学生的意见。我叫沈国章，现在在清华大学热能工程系攻读博士研究生。我的家乡在江苏省的一个苏北农村，在村里读了小学，然后在镇上读了初中，99年考入县里唯一的一所重点高中，本科是在南京的东南大学读的，06年毕业后被免试推荐到清华大学直接攻读博士研究生。可以看出，我所经历的教育环境是比较丰富多样的，与一般的同学相比了解的情况要多一点，所以学校推荐我过来参加这个座谈会。下面我就结合自身的求学经历以及所了解的、与同学讨论的情况向大家介绍一下，并且从学生的角度提出我们对这次教育规划的期望，希望能够帮助大家了解一些基层情况，为各位专家和老师的讨论提供一些素材。为了节省时间，我将从不同的求学阶段中提炼出几个点串起来讲讲。  [11:55]

[沈国章]:首先是老师。作为一个农村的孩子，我能够走进中国的最高学府就读研究生是非常不容易的，其中也凝聚了我的老师们的心血，一些优秀的老师对我的成长起到了很大的作用。记得初三上学期的时候，我的成绩走到了谷底，由于年龄小对此也不是很在意。这个时候，班主任主动找我谈话，给了我警示并且鼓励我，使我走出谷底，不然我可能早就结束了学业生涯，而成为农民工进城务工了。高中的物理老师非常认真，积极专研教学方法，采用“情景法”教学，帮助我们轻松地学习物理，而且我认为这是对我们的科学精神的启蒙。我想说的是，不管是在小学初中，还是进入研究生阶段，老师在学生成长成才过程中都扮演了一个非常重要的角色，要提高教育质量，就必须建设一支具有职业荣誉感和过硬业务水平的教师队伍。但是，这两年我回农村老家的所见所闻以及从报纸上了解的一些落后地区的情况让我感觉并不乐观。一些优秀的老师为了获得更高的薪水到城市学校里教书了，留下来的老师在教书育人上的劲头也没有以前那么足了，他们也开始考虑如何赚钱承担高涨的房价，有的还利用暑期时间办起了辅导班赚钱。一些有经验的老师走了，就由刚毕业的年轻老师补进来，教学质量自然受到影响。这两年，国家对新农村建设的投入不断加大，农民外出务工的规模扩大，使得县城和农村的平均居民收入水平得到很大的提高，这对工资比较稳定的教师来说确实会有一定的冲击。  [11:55]

[沈国章]:与此同时，农村对教育的重视程度普遍提高，条件好的家庭都将自己的孩子送到县城里去读书。这样一来，一方面，优秀的教师外流，优质教育资源减少；另一方面，对优质教育资源的需求增加；农村地区优质教育资源的供求关系出现失衡，很多农民家长为了使得孩子受到好的教育不惜付出高额的学费，公立的学校进不去就念私立学校，而这些钱来之不易啊。有的家长甚至戏称“这是在儿女身上赌博”。  [11:56]

[沈国章]:作为一名从农村来的学生，我希望国家今后能够继续加大对农村教育的财政支持力度，要采取全方位的措施，保障农村的孩子能够得到优质的教育。在免除义务教育学杂费的基础上，进一步提高义务教育的教学水平。老师是教育的根本，因此要采取灵活的工资政策，使得在经济发展过程中老师始终能够获得相对优厚的待遇，留住优秀的教师，使他们保持教书育人的自豪感和责任感，专心于教育事业。同时，国家拿出比较好的条件吸引师范类毕业生到农村去任教，给农村的孩子带去先进的思想和观念。对于农村孩子来说，高中教育是最至关重要的教育阶段，直接决定他们能够考上大学，走出农村。建议中央和地方政府加大对公立高中的投入，通过公立高中提供更多的优质教育，这样不仅能让更多的孩子成才，而且也降低了农民在教育上的支出，也是在给农民减负。  [11:56]

[沈国章]:第二点是，大学生的知识结构不太健全，人文素养不高。我是工科的学生，对这一点的感受尤其深。记得本科的时候，学校里的文学青年和哲学青年就是稀罕物了，而且这些人也不大受同学们的待见。我们班上就有两位，一位同学文章写得特别好，有才气，但是成绩不好，穿衣服不修边幅，说话又比较“另类”，所以被大家敬而远之，被边缘化。还有一位同学哲学功底比较深，在初中的时候就读过了米兰昆德拉的《生命中不能承受之轻》，也能讲讲朱子、老子哲学。但平时在同学们面前从来不谈，也没有机会谈，而是整天和一帮子同学出去打魔兽、传奇等网络游戏，我想如果不是这样，他可能也会被边缘化。在上一次的座谈中，北京四中的刘长铭校长认为“现在的教育忽视了对学生学科思想的培养。现在的教学、学习，要求学生在一些学科的枝节问题上有很多过深、过细的要求，而忽视了学生对一个学科整体的文化、思想大的体系和脉络的把握”。其实，这样的论断在古往今来的一些科学大师的身上都得到了很好的体现，大师往往都是文理贯通的，有了深厚的人文素养，才能有很好的整体把握的能力，才能高屋建瓴地提出不同凡响的见解来。  [11:56]

[沈国章]:我希望今后的教育要更加注重学生综合素质的培养，这首先要求教师本身就要具备一定的人文素养，才能通过言传身教引导学生培养人文素养。在教材的编写上也要下一些功夫，例如物理的教材，最好不要干巴巴的都是定理、公式和题目，而要把一些重要的科学史、科学家事迹、一些重要的科学思想的产生过程编进去。哲学是一门特殊的学科，在培养思想力、思维能力上有很大的好处，可以适当增加一些哲学课程，要有与科学相关的哲学知识，如认识论，有道德哲学。清华国学院的陈寅恪教授曾经说过“中国人重实务，不究虚理”，要想提出像相对论那样划时代的东西出来，就必须有究虚理的精神，这对原创精神的培养是有好处的。布鲁诺能够为捍卫自然科学的真理而献身，而这种情况在中国则没有出现，这是文化的不同造成的。我们现在做科学研究，就有必要对以古希腊哲学为源头的西方文明有所了解，培养科学精神。各级学校可以根据自身的情况，做一些素质拓展活动，例如诗歌朗诵比赛，科技史知识竞赛，人文修养体验日等。一些大的传媒机构，也可以举办这样的比赛，不要只有什么英语演讲、超级女生之类的比赛。总之，最好是在全社会都形成这样的一种人文氛围。  [11:56]

[沈国章]:第三点是研究生教育方面的。谈到研究生教育，就不得不谈研究生和导师的师生关系。现在的导师和研究生关系有点失衡，导师方过于强势，研究生方过于弱势。研究生的生活补贴由导师发放，实验条件由导师提供，论文靠导师指导，申请毕业需要经过导师的同意，这些都是造成目前这种师生关系的原因。导师在很多地方都可以约束研究生，但却没有研究生对导师的评价机制。有一些研究生对导师存在畏惧心理，师生感情比较淡薄。清华大学研究生院1998年以来连续开展“良师益友”评选活动，由研究生投票选出心目中的理想导师，开展十年以来在促进师生交流，增进师生感情上起到了一定的作用。当然，要营造和谐的师生关系，还需要经过一段时间的努力。  [11:56]

[沈国章]:研究生培养条件仍显不足。现在国内的研究生基本上能够和国外的研究生同步阅读最新的文献，有相同或者相似的认识，但却不能做一样的实验，因为我们没有足够的科研经费来搭建试验台，也不能像国外的大学一样提供足够多和好的分析仪器。另一方面，与国外的研究生相比，我们参与国际学术会议等国际学术交流活动的机会还不多。  [11:57]

[沈国章]:再看看研究生方面。现在的研究生学业压力大，整天忙忙碌碌，被事情推着走，身心比较疲惫；研究生普遍缺乏批判精神，探索新知的欲望不够强烈，这些都限制了创新能力的培养。高校和科研院中，很多博士研究生往往都为学位论文的创新点而煞费苦心。为了培养研究生的批判和创新精神，清华大学研究生院每学期都会组织几十期学术沙龙，让研究生在轻松的氛围中进行自由的学术讨论，但从现场交流的效果来看并不是很理想。  [11:57]

[沈国章]:作为一名研究生，我希望国家能够继续加大对高等教育的投入，提供更多的科研基金，进一步改善高校的科研环境。投入更多的资金，创造条件使得更多的同学有机会参加国际会议或者出国深造。高校要注重改善师生关系，建立研究生对导师的评价机制，保护研究生的平等地位，营造师生相互尊重、尊师重教的氛围。要减轻研究生的学业压力，使得研究生的生活节奏稍微放缓一点，让研究生精力充沛、兴趣盎然地去探索未知世界，在较宽松的科研环境中迸发出灵感的火花，从而增强自信，更加有尊严地去学习和生活。  [11:57]

[沈国章]:另外值得一提的是博士生就业问题，这也是广大博士研究生比较关心的问题。虽然现在国家对博士生的培养目标是培养拔尖的学术人才，但现在大部分的博士生工作以后不再从事学术研究，把几年的研究经验全部丢掉了，非常可惜。例如到一些大的国企工作的博士毕业生，并没有机会从事前沿性的科研工作，而多是做一些重复性的技术性、事务性的工作。这样一种局面在一定程度上也打击了博士研究生在科研上的热情，而考虑将一些精力投入到提高自己的综合素质上去。在博士生的培养上，要做好博士生就业工作的衔接，做好就业引导，为博士创造合适的工作岗位，这样才能真正才尽其用。  [11:57]

[沈国章]:最后作为一名在校的学生，在今天参加这个座谈会我特别感动，在座的校长、老师包括领导，对中国的教育事业提出了非常宝贵的意见，在这里我想以一名学生的身份，向在座的以李培根校长为代表的广大教育工作者致敬，感谢你们为教育所做出了深深思考和不懈努力。我给你们鞠一躬。  [11:58]

[杜飞进]:经过后面几位同志的努力，我们在12点结束了。时间是不够用的，因为大家关注的教育问题很多，教育可以谈的问题，需要我们讨论的问题很多。今天的会议再次启发了我们，以后要搞好教育方面的报道，特别是我们要发挥我们自己的职能，办好人民满意教育方面，确实有我们很多工作要做，而且应该有机会请更多地专家、老师给我们提供更多、更真实的资料。今天非常遗憾，宣布会议结束。  [11:59]

摘自：人民网

（责任编辑 张岩）